Jeder, der jetzt mit elektronischen Geräten stimmt, die möglichst genauer als 1 Cent anzeigen, sollte sich mal die Tabelle "Intervalle der gleichstufigen und reinen Stimmung" auf dieser Seite (nach dem Öffnen ein klein wenig herunter gescrollt) ansehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Intervall_(Musik) .

Dazu kommt, dass wenige Grad Temperaturschwankung, auch die Handwärme während des Spielens und bei einem Konzert die Wärme der Scheinwerfer deutlich mehr als 1 Cent Veränderung bewirken. Das sind Änderungen während des Spielens, die nicht ohne Unterbrechung korrigiert werden können. Außerdem ändert sich der Ton vom Anschlag bis zum Ausklingen etwas in der elektronisch zu messenden Tonhöhe. Was also nimmt man da bei Messung mit <1 Cent Genauigkeit? Den ersten Moment des Anschlags oder das Ausklingen? Es geht noch einigermaßen genau, wenn man dann zum Stimmen genau in der Saitenmitte und nur sehr leise anschlägt. Dann ist diese Änderung fast nicht mehr da. Wer aber beim elektronischen Stimmen an der üblichen Stelle über dem Schallloch in normaler Lautstärke anschlägt, dem nehme ich nicht ab, dass er elektronisch auf 1 Cent Genau stimmen kann, auch wenn das Gerät es auf 0,1 Cent könnte.

Auf der Geige ist ein Cis in D-dur nicht exakt derselbe Ton wie ein Des in f-moll. Die Unterschiede ergeben sich aus dem Frequenzverhältnis der reinen Stimmung, wie sie in der Tabelle gezeigt wird. Da diese von der gleichstufigen Stimmung der Gitarre (und des Klaviers) bis zu 16 Cent abweicht, und daran bei der besten elektronischen Stimmung nichts zu ändern ist, kann ich den Ausführungen beim besten Willen nicht folgen, dass es Sinn machen sollte, mit elektronischem Gerät auf kleiner als 1 Cent genau zu stimmen. Auch das Herabdrücken der Saite macht schon deutlich mehr aus als 1 Cent und unterscheidet sich nach Tiefe des Drückens und eventueller seitlicher Bewegung.

Da ich die Geige immer ausschließlich mit der Stimmgabel gestimmt habe, halte ich es schon immer mit der Gitarre genauso. Ich habe noch nie ein mit elektronischem Gerät gestimmtes Instrument gesehen, das besser gestimmt war, als wenn ich die A-Saite mit der Stimmgabel und den Rest nach Gehör stimme. Bei Stimmung nach Gehör berücksichtige ich die beabsichtigte Tonart! Da können die G- und H-Saite für A-dur oder D-dur geringfügig anders klingen, als für f-moll oder b-moll. Ich beginne immer mit den Flageolett-Tönen (5 / 7 auf jeweils benachbarten Saiten 3 bis 6 und dann 7 auf E für die H-Saite und 5 auf E für die hohe E-Saite). Mit dem Abgleich der Flageolettöne erreicht man schnell und leicht dieselbe Genauigkeit wie mit elektronischen Geräten. Aber je nach Tonart ändere ich danach ggf. noch einzelne Saiten geringfügig (meistens das H minimal tiefer als nach dem Abgleich mit dem Flageolett-H auf 6, Bund 7).

Wenn z.B. die A-Saite mit der Oktave auf der G-Saite optimal übereinstimmt und das H auf der G-Saite identisch ist mit der H-Saite, dann stimmt das Cis auf der A-Saite nicht optimal mit der Oktave auf der H-Saite überein. Der Grund liegt in der gleichstufigen Stimmung und den Unterschieden zur reinen Stimmung. Da es sich dabei um mehr als 10 Cent handelt, bringt eine Stimmung genauer als 1 Cent nichts für einen saubereren Klang. Was deutlich etwas bringt ist die Technik mit geteilten Bünden, die pro Saite nicht auf gleicher Höhe liegen und die je nach Tonart noch verändert werden können, s. hier: https://www.youtube.com/watch?v=aSWoSV7b...s&start_radio=1

Die Unterschiede der gleichstufigen und reinen Stimmung sind auch der Grund dafür, warum es so schwer ist, ein Klavier nach Gehör zu stimmen. Es ist schließlich immer ein Kompromiss, da es keine genaue Stimmung gibt. Mit elektronischem Gerät wird das Klavier gleichstufig gestimmt. Frühere Klavierstimmer, die kein elektronisches Gerät hatten, kamen nicht auf das Ergebnis der gleichstufigen Stimmung, hatten aber ein Ergebnis, das bei den am häufigsten gespielten Tonarten eher sogar besser war.

Gerade noch eine Webseite zur Ergänzung: https://gropius.de/wissenswertes/intonat...ischen-gitarre/

Zitat von Hartmut im Beitrag #46

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Ergebnis, das bei den am häufigsten gespielten Tonarten eher sogar besser war.

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Zitat von rwe im Beitrag #47

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Wenn du mit mehreren Gitarren im Ensemble Stücke in verschiedenen Tonarten spielst, ist das Stimmgerät das Gerät der Wahl. Da ist eine reine Stimmung von Nachteil.

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Zitat von Harald im Beitrag #44

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Bei der Gitarre steckt die Temperierung in der Griffbrettbundierung und die kann in gewissen, engen Grenzen leicht variieren, weshalb Stimmgeräte immer fest auf einen Referenzton bezogen sind bzw. bezogen sein müssen.

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Quote Wolfgang:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es viel Sinn hat gegen die Temperierung des Griffbrettes anzustimmen.

So isses. Die offenen Saiten auf eine andere als die temperierte Stimmung zu bringen ist schon dann gescheitert, wenn du den ersten Ton greifst.

Ist euch schon mal aufgefallen, dass ein offener E-Dur-Akkorde unsauber klingt, wenn man so gestimmt hat, dass der offene G-Dur Akkord auf besonders sauber klingt? Das liegt genau daran. Sind D und G auf eine saubere Quarte gestimmt, stimmt das Verhältnis zwischen E und Gis nicht mehr.

Viele Grüße Stephan

Zitat von rwe im Beitrag #47

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Wenn du mit mehreren Gitarren im Ensemble Stücke in verschiedenen Tonarten spielst, ist das Stimmgerät das Gerät der Wahl.

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Zitat von Hartmut im Beitrag #48

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Ich habe noch nicht erlebt, dass jemand mit dem elektronischen Gerät schneller oder besser gestimmt hätte als ich mit der Stimmgabel.

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Zitat von Charlie im Beitrag #36

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Zitat von ollo im Beitrag #26

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… Gut finde ich ja den hier, der kann permanent dranbleiben, auch im Koffer. Hat den jemand?

https://www.thomann.de/de/daddario_pw_ct...stock_tuner.htm

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Neben dem Peterson liefert der kleine Headstock-Tuner auch sehr gute Ergebnisse, habe mal beide nebeneinander angeklemmt.

ABER, die Anzeige des kleinen Headstock-Tuners ist echt sehr klein, dass sollte man vorab bedenken. Während man andere Cliptuner meist auch als Maulwurf gut ablesen kann, ist das schon eine ganz andere Liga.

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Ein halber Cent (0,5 Cent): Das ist für fast alle Menschen nicht mehr wirklich hörbar als eigenständiger Unterschied. Selbst bei gleichzeitig klingenden Tönen (z. B. Unisono-Saiten auf einem Klavier) ist die Schwebungsgeschwindigkeit so langsam (weniger als 1 Schwebung pro paar Sekunden), dass es kaum auffällt. Professionelle Klavierstimmen gehen manchmal bis auf 0,5–1 Cent genau, aber das dient eher der Konsistenz über das ganze Instrument (Inharmonizität, Stretch) als dass man es unbedingt hört.

Und zu alledem kommt noch diese hinzu: "Other fun stuff: below about 1,000 Hz, according to Stevens's Power Law for pitch, the human brain perceives a note as flatter when it's louder and sharper when it's quieter, so a guitar that sounds "in tune" to the performer (whatever that means: 12 ET, tempered, or whatever) might not sound that way to an audience member or someone listening to a recording, especially if there's a amplification involved." ("Weitere interessante Fakten: Unterhalb von etwa 1.000 Hz nimmt das menschliche Gehirn gemäß Stevens' Potenzgesetz für die Tonhöhe einen Ton als flacher wahr, wenn er lauter ist, und als schärfer, wenn er leiser ist. Daher klingt eine Gitarre, die für den Spieler „stimmig“ klingt (was auch immer das bedeutet: 12 ET, temperiert oder was auch immer) für ein Publikum oder jemanden, der sich eine Aufnahme anhört, möglicherweise nicht so klingt, insbesondere wenn eine Verstärkung im Spiel ist."

Zum Glück gibt es auch eine akkustische Unschärferelation: Das Produkt aus der Unschärfe der Schwingungsfrequenz mit der Unschärfe der Zeitdauer der Messung (Wahrnehmung) des Signals, kann eine Gewisse Zahl nicht unterschreiten (habe vergessen, wie groß diese ist, mein Physikstudium ist schon sehr lange her). Wir sollten alle auf den Kontrabass umsteigen!

Und trotzdem hat seit Bach die westliche Musik ganz gut geklappt - trotz all der Probleme, die das Zusammenspiel von schwingenden Systemen mit unterschiedlichen Obertonreihen hervorbringt. Wir machen das Beste draus - die Physik dahinter lässt sich nicht überlisten, aber die Wahrnehmung sehr wohl

Zitat von ollo im Beitrag #51

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Im Ensemble (oder Band etc.) ist es zu laut, da braucht man das Stimmgerät als optische Hilfe oder jemanden, der die Töne angibt.

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Zitat von Hartmut im Beitrag #55

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alle Streicher <...> Quinten zwischen je 2 Saiten rein

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Zitat von rwe im Beitrag #56

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Zitat von Hartmut im Beitrag #55

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alle Streicher <...> Quinten zwischen je 2 Saiten rein

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Finde den Unterschied zur Gitarre:-)
Klar geht das, aber reine Quinten sind halt einfacher zu stimmen als temperierte Quarten oder Terzen...
Und natürlicn kann man im Gitarrenensemble auch ohne Stimmgerät stimmen, aber es dauert halt deutlich länger bei nicht unbedingt besseren Ergebnissen.

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