Zitat von Charlie im Beitrag #15unser Menschsein von Freiheit und Freude her anzugehen, und nicht von der Unterordnung unter alte unkluge Vertriebsstrukturen. Südamerikanische Lebensfreude kommt doch von der Begeisterung her … und die Ausdrucksform und dann das Können kommt DANACH!
Charlie, ich glaube, dass es Kerstin weniger um die Begeisterung und Lebensfreude für die Musik geht, die gibt es umsonst, sondern darum, wie sie mit dem finanziellen (Lehrer) und zeitlichen Einsatz ein bestimmtes "musikalisches Handwerk", das ihr nicht in die Wiege gelegt wurde, lernt. Mir macht viel Musik Freude, die ich nicht ordentlich spielen kann. Und wenn ich das ordentlich spielen lernen möchte, dann halte die Reihenfolge für seeehr sinnvoll.
Zitat von Kerstin72 im Beitrag #13 … Mein Lehrer hat mir erklärt, dass es 3 Säulen beim Lernen gibt. 1) die Technik des Spiels 2) das Tempo 3) die Interpretation. Erst, wenn 1 gegeben ist, kann 3 wirklich funktionieren. Kerstin
So, mal ungefiltert und emotional: Das ist der größte und zerstörendste Unsinn, den ich seit langem gelesen habe!!! Beginnen wir doch mal unser Menschsein von Freiheit und Freude her anzugehen, und nicht von der Unterordnung unter alte unkluge Vertriebsstrukturen.
Südamerikanische Lebensfreude kommt doch von der Begeisterung her … und die Ausdrucksform und dann das Können kommt DANACH! Wir unterdrücken durch die oben geschilderten 1), 2) und 3) jedwede Eigenverantwortung und Freude! „Oh nein, Du musst erst Lernen, was ich Dir beibringe! Erst dann in vielen Jahren darfst Du Dein Spiel genießen … und wehe, vorher triffst Du eigene nicht metronom getreue Entscheidungen!“ Dann kommt vermutlich die Metronompolizei und nimmt Dich in Haft 🙂
Welchen Spaß haben Kinder am Singen und wie laut und falsch klingt das … SO entwickelt sich aber Musikpersönlichkeit, nicht in der Unterjochung unter Gefolgschaft!
Ich verstehe das ehrlich gesagt anders. Auch wenn ich die angesprochenen 3 Säulen nicht unbedingt so messerscharf trennen würde - für mich gibt es durchaus sinnvolle Überlappungen - so machen sie für mich schon Sinn. Es sagt ja niemand, dass der Spaß und die Freude am Spiel erst danach oder in der letzten Phase kommen soll. Offensichtlich setzt du Technik und Tempo mit Nicht-Spaß gleich, das sehe ich anders.
Was den Teil über südamerikanische Musik betrifft, da ist meine Meinung: ja, der Rhythmus ist bei südamerikanischer Musik oft ein wenig anspruchsvoller, weil es viele Synkopen gibt und diese Musik natürlich durch viele Abwechslungen in den Pattern lebt. Aber es gibt wirklich sehr viele Stücke hier, die einfach sind und an denen man lernen und wachsen kann. Du hast hier schon ab und zu mal gepostet, dass dich bestimmte andere Musikrichtungen interessieren und du diese unbedingt lernen willst, ich erinnere mich an Gypsy-Jazz oder andere Jazzformen, da habe ich mir schon mal gedacht, oh wow, das wäre mir sogar evtl. zu anspruchsvoll. Aber wenn du südamerikanisch spielen willst, da gibt es viel auf allen Stufen.
Man muss schon lange studieren, um das Notenbild schnell erfassen zu können, damit die Melodie beinahe wie von selbst hervorrollt. Erst dann kann man sich wirklich auf die Harmonisierung, das Arrangement und den Rhythmus konzentrieren. Denn gerade auf diese kleinen Veränderungen und melodischen Linien kommt es an.
Hallo Kerstin, zuallererst: nicht aufgeben, nicht sein lassen! Ja, Dir und mir und manch anderem hier wird die südamerikanische Musik in Ihrer vollen Ausprägung bis zum Ende unseres Übens verschlossen bleiben. Du hast die Problemzonen ja selbst schon aufgezählt, Tempo, Technik, Interpretation und Rhythmus -- ein typischer brasilianischer Choro ist (im Original) sackeschnell, geht teilweise mit Jazzakkorden quer übers ganze Griffbrett und hat einen synkopisierten Rythmus, den wir Durchschnittskartoffeln ggf. mühsam (über den Kopf/das Metronom lernen müssen) wohingegen ihn die meisten Brasilianer ihn wahrscheinlich seit Ihrer Kindheit im Radio hören. Und bei dem ganzen dann noch die "südamerikanische" Interpretation - ja natürlich können wir die nicht wirklich leisten, ein Lebensgefühl ist doch sowieso nur bedingt "erlernbar." Aber soll ich mir deswegen jetzt einen Musikstill raussuchen, der mir technisch/rythmisch/interpretatorisch leichter fällt ? Mehr Guilian statt Baden-Powell, mehr Carcassi statt Lauro ? Auf gar keinen Fall! Nicht das ich nicht auch gerne mal was von Carcassi spiele (Guiliani tatsächlich eher nicht so), aber letztendlich bin ich die meiste Zeit mein eigener Zuhörer, und der will halt südamerikanisches hören....auch wenn mir das in der Umsetzung aus o.g. Gründen ebenso wie Dir oft schwerer fällt, als ein klassisches europäisches Stück. Dafür freue ich mich dann wie bolle, wenn ich z.B. einen bestimmten Rhythmus irgendwann raus habe....oder sogar in einem anderen Stück im Notenbild direkt wiedererkenne ohne ihn Note für Note rausfriemeln zu müssen. Oder wenn ich merke, dass ich so langsam ahne, wie das in Stücken gemeint ist, die frei zwischen 3/4- und 6/8-Betonung wechseln. Das Schöne an südamerikanischer Musik ist doch, das es so viel zu entdecken gibt, das ist gleichzeitig das vertrackte, als TeilzeithobbygitarristIn wird man das nie alles auf die Kette kriegen. Aber ist es nicht ein hervorragender Einstieg ins südamerikanische Lebensgefühl, es trotzdem einfach zu machen und Freude dran zu haben statt sich selbst durch Fragen nach Zielen, Erfolg und Machbarkeit Fesseln aufzuerlegen ?
Zitat von Sascha im Beitrag #19 … Das Schöne an südamerikanischer Musik ist doch, das es so viel zu entdecken gibt, das ist gleichzeitig das vertrackte, als TeilzeithobbygitarristIn wird man das nie alles auf die Kette kriegen. Aber ist es nicht ein hervorragender Einstieg ins südamerikanische Lebensgefühl, es trotzdem einfach zu machen und Freude dran zu haben statt sich selbst durch Fragen nach Zielen, Erfolg und Machbarkeit Fesseln aufzuerlegen ?
Gruß Sascha
Finde ich super von Dir auf den Punkt gebracht, lieber Sascha!
Oje, große Fragen und jede/r hat seine/ihre eigene Antwort und irgendwie auch mehr oder weniger Recht. Am besten, ich schreibe nur, wie ich das für mich halte.
Technische Perfektion erreiche ich nicht mehr. Ist mir egal, ich war noch nie irgendwo perfekt, werde ich auch nicht mehr. Also spiele ich das, was mir Spaß macht. Peter schrieb ja bereits, dass es in jedem Musikstil Literatur verschiedenster Schwierigkeitsgrade gibt. Vielleicht sind die großen, berühmten Stücke nicht dabei, aber überlassen wir die doch den Profis. Die spielen die sowieso besser als die meisten Laien es können.
Natürlich stören mich manchmal meine technischen Schwächen. Aber mir fehlt, ebenso wie dir, die Zeit, um sie vollständig zu überwinden. Wir müssen also lernen, damit zu leben. Als Nicht-Profi sollte vor allem die Freude am Musikmachen im Vordergrund stehen. Mit einer zu hohen Anspruchshaltung an sich selbst kriegt man alles klein. Spiele Stücke in dem Rahmen der dir möglich ist und habe Spaß daran. Und wenn du in drei Monaten ein Hürde genommen hast, freue dich daran. Aber setz dir deine Ziele ohne Zeitdruck. Mach Musik mit anderen Leuten.
Es ist für mich der falsche Ansatz, erst dies, das und jenes können zu müssen, um dann irgendwann das spielen zu dürfen was ich will. Und habe keine Angst vor Fehlern, die fressen dich nicht auf.
Es gibt einen schönen Spruch: Der Laie übt ein Stück solange, bis er es richtig spielen kann. Der Profi übt ein Stück solange, bis er es nicht mehr falsch spielen kann.
Zitat von ollo im Beitrag #21Es ist für mich der falsche Ansatz, erst dies, das und jenes können zu müssen, um dann irgendwann das spielen zu dürfen was ich will. Und habe keine Angst vor Fehlern, die fressen dich nicht auf.
Es geht nicht um "dürfen", sondern um einen möglichst effizienten Zeiteinsatz. Da macht didaktisch begründete Methodik schon Sinn. Und so sehe ich die Reihenfolge auch an.
Im Sinne von „es hat wenig Sinn, jetzt dieses oder jenes Stück zu üben, weil es technisch noch zu schwer ist und man deshalb zuviel Zeit investieren muss“ – da bin ich bei dir.
Zitat von Kerstin72 im Beitrag #13Erst dann kann ich im Südamerika Bereich vorankommen.
Das hingegen klingt für mich anders, da schwingt für mein Empfinden erheblicher Leistungsdruck mit.
Aber das kann natürlich auch anders gemeint gewesen sein, es gibt ja die bekannte Forenproblematik, dass wir uns nicht sehen und hören können. Da wird schnell mal was missverstanden.
Zitat von ollo im Beitrag #23Das hingegen klingt für mich anders, da schwingt für mein Empfinden erheblicher Leistungsdruck mit.
Bei der südamerikanischen Musik, die ich mir vorstelle, nutzen dir das schönste Legato oder die tollsten Flageoletts nix. Ohne rhythmische Sicherheit macht diese Musik keinen Sinn, außerdem kommen oft schnelle Akkordwechsel hinzu. Ohne dies zu können, kann man diese Musik für sich gerne durchspielen, man kommt ihr aber nicht nahe. Darauf hinzuweisen, finde ich sehr fair (und geldbeutelschonend) vom Lehrer.
Zitat von ollo im Beitrag #23Aber das kann natürlich auch anders gemeint gewesen sein, es gibt ja die bekannte Forenproblematik, dass wir uns nicht sehen und hören können. Da wird schnell mal was missverstanden.
Zitat von rwe im Beitrag #24Bei der südamerikanischen Musik, die ich mir vorstelle, nutzen dir das schönste Legato oder die tollsten Flageoletts nix. Ohne rhythmische Sicherheit macht diese Musik keinen Sinn, außerdem kommen oft schnelle Akkordwechsel hinzu. Ohne dies zu können, kann man diese Musik für sich gerne durchspielen, man kommt ihr aber nicht nahe.
Wenn es denn in erster Linie um rhythmische Sicherheit und weniger um Technik (Legato, Flageoletts) geht, wie soll man denn ersteres erreichen, wenn man diese Musik nicht spielt oder sich ihr spielend nähert? Wie Peter schon gesagt hat, gibt es dazu auch technisch zunächst man nicht so anspruchsvolle Stücke, die den Weg ebenen können. Ich kann mir das nur als einen Prozess vorstellen. Jedenfalls ist das bei mir so.
Hallo Michel, man kann sich ohne weiteres den musikalischen, den rhytmischen und den grifftechnischen Verlauf eines Werkes vorstellen, ohne es zu spielen. Wenn es anders wäre, könnte man ein Stück ja jeweils nur verstehen, nachdem man es fingertechnisch sicher spielen kann. Willst Du wirklich behaupten, daß man ein musikalisches Utrteil erst fällen kann, wenn man das Stück sicher spielen kann ? Jörg
Hallo Charlie, mal so ganz unemotional : ich war in einem anderen Leben mal Kanu-Instruktor und hatte mit vielen total begeisterten Menschen zu tun. Bei aller Euphorie hat doch keiner die Notwendigkeit des Schwimmenkönnens verneint. Nur weil man beim Gitarrenspiel, anders, als beim Kanufahren; nicht um´s Leben kommen kann, rechtfertigt doch nicht den <<<nicht- Erwerb der notwendigen handwerklichen und musiktheoretischen Voraussatzungen. Wenn Fehler beim Gitarrenspiel Aua machen würden, sähe die Welt für einige doch ganz anders aus. Unsere Schmerzen beim Gitarrenspiel sind ja wohl nicht synaptischer Natur sondern spielen sich im Bereich narzisstischer Kränkungen und Mißerfolgserlebnissen ab. das tut an ganz anderen Stellen weh..... Jörg
Zitat von Gitarrenmichel im Beitrag #25Wie Peter schon gesagt hat, gibt es dazu auch technisch zunächst man nicht so anspruchsvolle Stücke, die den Weg ebenen können. Ich kann mir das nur als einen Prozess vorstellen. Jedenfalls ist das bei mir so.
Ja klar. War vielleicht von mir missverständlich: Ich halte die 3 Schritte auf jeder Stufe, auch bei leichten Stücken für notwendig. Erstmal technisch können, dann im Tempo, dann Gedanken um die Interpretation machen. Mit wachsendem Fortschritt kommt man ohnehin dazu, beim Einstieg in ein Stück sich schon Gedanken um die Intepretation zu machen, da diese dann wiederum Fingersätze beeinflussen kann etc.
Zitat von Jörg Wagner im Beitrag #26Hallo Michel, man kann sich ohne weiteres den musikalischen, den rhytmischen und den grifftechnischen Verlauf eines Werkes vorstellen, ohne es zu spielen. Wenn es anders wäre, könnte man ein Stück ja jeweils nur verstehen, nachdem man es fingertechnisch sicher spielen kann. Willst Du wirklich behaupten, daß man ein musikalisches Utrteil erst fällen kann, wenn man das Stück sicher spielen kann ? Jörg
Hallo Jörg,
worauf sich der letzte Satz beziehen soll, weiß ich nicht. Der von mir verwendete Begriff "Prozess" bezog sich nicht auf die Aneignung eines Stückes, sondern im Sinne einer Progression auf die zunehmende Aneignung komplexerer Stücke lateinamerikanischer Gitarrenmusik. Ein musikalisches Urteil wollte ich eigentlich gar nicht fällen oder gefällt wissen. Dass ein Stück sich schon durch die Notation dem Spieler/ der Spielerin offenbaren sollte, ist natürlich richtig. Mein Punkt wäre, dass das Gitarrenspiel physisch ist und dass das möglicherweise gerade in Bezug auf die Rhythmik ein wichtiger Aspekt sein könnte. Auch wenn ich so Aussagen wie "die Brasilianer haben den Samba im Blut" oder "die Schwarzen den Blues" eher skeptisch sehe, gibt es vielleicht so etwas wie ein Körpergedächtnis und das entsteht weniger (zumindest nicht so schnell und für Ungeübte erst recht nicht) über das Lesen der Noten, sondern über Klang und die Motorik. Das führt sicher häufiger zu "Aua", weil da eingeschränkte Muster behalten und reproduziert werden, gibt aber vielleicht auf der anderen Seite ein Grundgefühl für einen Musikstil und bei lateinamerikanischer Gitarrenmusik insbesondere für die Rhythmik, was dann dann doch wieder hilfreich ist bei der schnelleren Umsetzung der Partitur. Insofern mein Plädoyer dafür, nicht mit dem Spielen lateinamerikanischer Gitarrenmusik zu warten, bis man den rhythmischen Besonderheiten drauf hat, sondern diese spielend erlernen. Dass es grundsätzlich einer Basis an gitarristischen Fähigkeiten als Voraussetzung bedarf, ist davon unbenommen.
Vielleicht liegt mein Problem darin, dass ich eben über den letzteren Aspekt musikalisch sozialisiert wurde.
P.S. Apropos "Aua": Selbstverständlich wird ein Verspieler auch körperlich wahrgenommen. (Schweißausbruch, Zittern, etc.)
Hallo Kerstin, Vielleicht hilft es Dir wenn du ein Latin Tanzkurs machst um die Freude an dieser Musik zu genießen und gleichzeitig die Rythmen zu verinnerlichen.
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20.12.2025 11:03
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