Mmmh, viele - wenn nicht sogar die meisten - Antworten gehen hier auf die rhythmischen Aspekte ein. Das finde ich erstaunlich. Rhythmus war für mich noch nie ein Problem, meine Schwierigkeiten (oder Schwächen) liegen woanders. Gleichwohl sehe ich natürlich, dass viele Leute damit wohl gefordert sind. Dennoch hat mich die durchklingende Absolutheit hier sehr überrascht:
Zitat von rwe im Beitrag #24 Bei der südamerikanischen Musik, die ich mir vorstelle, nutzen dir das schönste Legato oder die tollsten Flageoletts nix. Ohne rhythmische Sicherheit macht diese Musik keinen Sinn, außerdem kommen oft schnelle Akkordwechsel hinzu. Ohne dies zu können, kann man diese Musik für sich gerne durchspielen, man kommt ihr aber nicht nahe. Darauf hinzuweisen, finde ich sehr fair (und geldbeutelschonend) vom Lehrer.
Das liest sich so, als sei der Rhythmus das generelle Problem bei südamerikanischer Musik. Ist das so?
Ach so, Tanzen ist sicher eine gute Idee. Gesund ist es auch noch.
Zitat von Gitarrenmichel im Beitrag #29 … Insofern mein Plädoyer dafür, nicht mit dem Spielen … [von] Gitarrenmusik zu warten, bis man … Besonderheiten drauf hat, sondern diese spielend erlernen. Dass es grundsätzlich einer Basis an gitarristischen Fähigkeiten als Voraussetzung bedarf, ist davon unbenommen. …
Ich glaube, hier sind wir ganz dicht beieinander, solange es den HOBBYBEREICH betrifft, und natürlich solange ein paar Grundtechniken bekannt sind.
Die weiter oben genannten Schritte 1), 2) und 3) müssen für mich nicht getrennt werden, sondern alles beginnt mit dem ausgewählten Stück und 1), 2) und 3) können simultan entwickelt werden. Jede Schwierigkeit, die sich dabei zeigt, ist dann eben KEIN Aua, weil egal ob krumm, unsauber, taktunrein und wider jede Notenlänge sich UNMITTELBAR mit jedem noch so schräg erzeugten Ton eine kleines Momentum von Wiedererkennen des Stücks erscheint.
Der Anspruch ist dann, von Zwang befreite Zeit mit der Gitarre auf dem Schoß zu verbringen, im Kopf diese wunderbare Musik zu haben, und sich millimeterweise dem anzunähern.
Ich mag doof reingeschmissene Kalenderweißheiten überhaupt nicht, aber in „der Weg ist das Ziel“ wird etwas beschrieben, was wir im (europäischen) Alltag viel zu wenig als Gefahr sehen: auf ein Ziel konzentriert zu sein!
Diese Ausrichtung setzt uns im Kopf immer ein Bild des Ziels vor Augen … und wir erleben jede Minute und Stunde unsere Abweichung von diesem Ziel … das macht AUA und zerstört jede Freude und jeden Genuß an der Gitarre und der Musik.
Das brauche ich in meiner Freizeit nicht!
Und: es lähmt den unbeschwerten Fortschritt, weil wir immer eine Blockade in Kopf haben, weil wir unser Tun immer mit dem Ziel abgleichen.
Es ist sicherlich eine Kombination. Wie rwe schon sagt, Akkordwechsel und der Anspruch, das auch schwungvoll mit einer angemessenen Geschwindigkeit spielen zu können (kerstin), machen diese Musik schon anspruchsvoll. Tatsächlich hatte ich beim Einüben von La Gatica (Lauro) auch für mich überraschender Weise das Problem, dass ich das rhythmisch nicht so schnell hinbekommen habe. Auch hier hat rwe natürlich richtig bemerkt, dass das nicht besser wird, wenn man das ständig falsch durchspielt. Insofern hat mein Gitarrenlehrer dann mit entsprechenden Übungen (Takt klopfen, zerlegen, langsam spielen etc.) darauf reagiert. Wie gesagt, zunächst frustrierend, wenn man gedacht hat, "Rhthmusgefühl als alter Bassist hast du", aber wie Brecht Herrn Keuner sagen lässt:" Ich habe viel Arbeit, ich bereite meine nächsten Fehler vor". Natürlich in der Erwartung, dass man aus diesen lernt und das insgesamt als durchaus lustvoll anregenden Prozess begreift. Da wäre ich dann bei Charlie.
Zitat von ollo im Beitrag #31Das liest sich so, als sei der Rhythmus das generelle Problem bei südamerikanischer Musik. Ist das so?
Etwas zu pauschal. Aber: Viele südamerikanische Stücke bzw. Stilrichtungen basieren auf rhythmischen Mustern, die nicht gerade Kernelement der deutschen Liedkultur sind... Genau so wie Swing wenig mit dem deutschen Marsch zu tun hat... Wenn man mit der Musik groß geworden ist, wird die Lernkurve steiler sein.
Ich erinnere mich an den Beginn meines MuWi-Studiums, wo viele Leute saßen, die (ausschließlich) klassisch ausgebildet waren und auch wenig anderes gehört hatten. Swing-Feeling, Synkopen, Blue Notes - alles Dinge, die ich meinereins schon als Kleinkind im Radio mitbekommen hatte (da lief nachmittags als "Tanzmusik" Joe Pass, Toots Tielemanns, Benson, aber auch Baden-Powell, Feliciano etc. ...), waren vielen Kommiliton:innen völlig fremd.
Mir ging es dann mit osteuropäischer oder afrikanischer Musik so. Wo ich im Trommelkurs schon meinte, recht nahe an der Vorlage zu sein, amüsierten sich die afrikanischen Dozenten über die lustigen Geschichten, die ich da mit meinen Trommeln versuchte, zu erzählen...
ich lese mit Begeisterung, was ihr rund ums Thema zu sagen habt. Ich freue mich sehr über den lebendigen Austausch und habe die einzelnen Antworten jetzt gerade noch einmal alle gelesen. Meine Gedanken:
Stichwort Tanzkurs: eine super Idee, die ich seit Jahren immer wieder durch kurze Kurse angehe. Warum nicht kontinuierlich? Nun, ich habe leider Sport- und Verschleiß bedingt Arthrose in den Zehen, die sich langsam auf natürlichem Weg versteifen. Ich kann dann immer mal wieder Kurse besuchen, konstant tanzen ist aber sehr schmerzhaft. Ich "spare" mir den letzten Rest Fußgesundheit sozusagen auf, um reisen und wandern zu können. Und ich versuche durch einen sehr bewussten Umgang, halbwegs ohne die starken Medikamente auszukommen, weil mir das wiederum irgendwann anders sprichwörtlich auf die Füße fällt (Nieren etc.) Bitte an dieser Stelle keine Arthrose/Fußgesundheitstipps, ist alles austherapiert = ich habe gelernt damit zu leben.
Wie ich lese, habt ihr unterschiedliche Arten euch dem Thema Schwächen/Stärken zu widmen und das ist auch wichtig, denn jeder Mensch ist individuell.
Für mich ist der Austausch und eure Hinweise vor allem deshalb wichtig, weil ich in einer Lebensphase bin, die geprägt ist von Veränderungen. Das finde ich weitgehend gut, aber es ist dennoch fordernd. Und manchmal bin ich dann unsicher und möchte/ muss mich orientieren in der Welt.
Ich kann nachvollziehen, dass es Mitglieder gibt, die für mehr Spielfreude und weniger Zielorientierung und Kopfarbeit plädieren. Oder nennen wir es sogar "sich selbst Druck" machen. Das ist mir persönlich aber zu negativ. Denn das ist es für mich nicht. Mein Naturell ist einfach das einer Ungeduldigen, Suchenden. Ich habe die meisten Erfolge meines Lebens dann errungen, wenn ich meine Komfortzone verlassen habe.
Verglichen mit dem Sport oder dem Beruf fehlt mir bei der Musik bisweilen einfach die Einschätzung, wo Grenzen sind. Peter hatte ja geschrieben, dass ich mich für Jazz und Gipsy interessiere. Ich kann dann mangels fehlender Erfahrung gar nicht beurteilen, ob das klappen kann oder nicht.
ich träume dann quasi vor mich hin, was ich unbedingt mal können wollen würde, um dann festzustellen: Oh, das ist eine Lebensaufgabe und dann muss ich erneut entscheiden, will ich das? Ja, das ist zielorientiert, aber wie oben erwähnt: es ist Teil meines Naturells und ich habe nur dieses und muss quasi lernen mit dem vorhandenen Material umzugehen
Deshalb brauche ich diesen Austausch mit euch, weil ihr neue Perspektiven zeigt, vor Stolperfallen warnt, Mut macht, wo Ziele in euren Augen erreichbar scheinen. Ich habe mir schon vor ein paar Jahren vorgenommen, weniger streng mit mir zu sein. Auch das ist aber ein Lernprozess und ich denke jeder Erwachsene kennt solche Momente und verschiedene Lebensphasen. Vielleicht unterscheide ich mich darin auch von manch anderen, denn ich war mir z. B. nie zu schade/ oder zu feige, anzuerkennen, wo ich Schwächen habe und die auszusprechen. Auch, wenn hier manchmal ein harter Ton angeschlagen wurde. Das ist ja nicht gleichbedeutend damit, keine Stärken zu haben. Ganz im Gegenteil. Ich halte es da mit einem Prof. von der Regensburger Uni: Vielfalt muss man einfach aushalten können
Ich werde mir z. B. den Tipp von (ich glaube hansric?) zu Herzen nehmen und mir das alles detaillierter notieren. Dann lässt sich Ende 2026 das Erlernte/Erreichte konkreter fassen.
Der Austausch hier im Forum ist ein bisschen das gute Gewürz beim Essen. Kochen kann ich, aber mit euren Impulsen kann soviel gutes noch einmal so viel besser werden. Ich darf nur einfach auch etwas Geduld mit mir selbst haben. Ob ich das noch lerne, weiß ich nicht. Charlie schreibt von dieser Fokussierung auf ein Ziel. Ja, das trifft es. Ich kenne das Zeit meines Lebens nicht anders, erst durch die Gespräche hier und mit meinem Lehrer erfasse ich die Dimensionen dessen, was das wirklich an der Gitarre bedeutet.
Ganz ohne ein Ziel geht es aber doch irgendwie auch nicht so richtig. Aber was ich mitnehme ist, dass es klug für mich ist, nicht (einfach) zu sagen: das Stück will ich spielen können. Es muss eher so sein, dass ich sage: diese Passage soll fehlerfreier gelingen. Dieser Takt soll sauberer gegriffen werden etc. Diese Melodie soll noch hörbarer werden.
Ich weiß, dass ich manchmal zu viel auf einmal will. Das hat bisher in meinem Leben recht gut funktioniert bzw. ich habe es so empfunden. Eine Gitarre ist ja sehr ehrlich, wo man in seiner Entwicklung steht. Und da erschrecke ich mich manchmal und denke? Echt, so lange übst du das, mehr geht da noch nicht? Dann von anderen zu lesen: Du, ich sitze auch schon seit 2 Wochen an 4 Takten oder Du: mein Tango klingt auch mehr nach Etüde oder du: wenn ich die Achtel da gut meistern will, dann muss ich schon bei den Vierteln vom Gas, all das ist wertvoller Input, wenn man allein zu Hause übt.
Ich werde mal schauen, ob ich Menschen zum gemeinsamen musizieren finde. Da gilt es dann auch die Scham abzulegen. Und dafür war z.B. ein erster Schritt heuer vor Publikum vorgespielt zu haben.
Im großen und Ganzen bin ich also (wie immer) in einer Art Findungsprozess, den ich gern mit euch teile, so wie das eine oder andere Griffbild.
Und ich freue mich natürlich, dass auch die Ping-Pong Fragen unter euch mir neue Sichtweisen zeigen und ich da immer was für mich rausziehen kann. Das Forum ist für mich nicht nur Austausch-Plattform für musikalisches, sondern fürs Zwischenmenschliche. Wir sind ja auch eine Gemeinschaft und ich möchte nicht nur nehmen, sondern auch mal geben. Da ich vielen von euch fachlich nicht helfen kann, möchte ich doch zumindest so viel zurückgeben, dass das, was ihr schreibt/ empfehlt, nicht lose im virtuellen Raum verhallt, sondern dass ich tatsächlich mit allem "arbeite" und dass jeder noch so kleine Impuls mein Leben sehr bereichert.
Dafür an dieser Stelle einen herzlichen Dank
Lasst uns gern den Faden weiterspinnen, das Lernen hört ja Gott sei Dank nie auf.
Zitat von Kerstin72 im Beitrag #35Stichwort Tanzkurs: eine super Idee, die ich seit Jahren immer wieder durch kurze Kurse angehe. Warum nicht kontinuierlich? Nun, ich habe leider Sport- und Verschleiß bedingt Arthrose in den Zehen, die sich langsam auf natürlichem Weg versteifen. Ich kann dann immer mal wieder Kurse besuchen, konstant tanzen ist aber sehr schmerzhaft.
Einfach mal im Tanzkurs danebensitzen und alles im Kopf durchgehen. - Als ich eine Armverletzung hatte und nicht im Ensemble mitspielen konnte, bin ich zu den Proben gefahren, habe zugehört und zugesehen und die Noten gelesen. Das geht auch beim Tanzen. (Ich spiele selbst in einer Bal-Folk-Band und mit meiner Hüftte, meinen Beinen und den Knien kriegt mich niemand von der Bühne runter auf die Tanzfläche.)
In meiner direkten Umgebung irgendwie nicht. Und seien wir ehrlich, Gitarristen gibt es reichlich, da hat man mit anderen Instrumenten größere Chancen.
Mir fehlt der Diskussion das Hören von Musik, und darüber das Aufnehmen der typischen Rhythmen und Spielauffassungen.
Ich leite ja eine Jazzcombo, und man merkt sehr deutlich, wer der Kollegen auch wirklich Jazz hört und wer nicht. Nicht wegen improvisatorischer Fähigkeiten, sondern wegen Rhythmus und Phrasierung.
Wir müssen uns klarmachen, dass westliche Notation dazu gedacht ist, westliche Musik zu notieren. Andere Musiken - so auch die lateinamerikanische - werden in ein Raster gezwängt, das ihnen eigentlich nicht gerecht wird.
Latin-Musik wird vom Rhythmus, genauer gesagt von der Clave her gedacht. Wenn man das nicht berücksichtigt, wird man auf ewig Sechzehntel zählen. Wenn ich aber weiß, wie ein bestimmter Rhythmus klingt, weil ich ihn schon hundertmal gehört habe, stellt sich die Frage nach dem Zählen irgendwann nicht mehr. Genau wie ich die Töne eines C-Dur-Akkords als Ganzes wahrnehme und nicht jeden einzeln lesen muss, erfasse ich dann den Rhythmus als Gestalt und kann mich darauf konzentrieren, die Töne daran aufzuhängen. (Wie Dizzy Gillespie sagt: I take a rhythm and throw a couple of notes at it.)
Das Schöne ist: die Rhythmen kann man komplett ohne Instrument lernen.
3+3+2: Panama Panama Kuba (Tresillo) 3+3+3+3+2+2: Panama Panama Panama Panama Kuba Kuba Wechsel von 6/8 und 3/4: Panama Panama Kuba Kuba Kuba kurz-lang-kurz - kurz-lang-kurz: Choro lang-kurz-lang-kurz-lang: Cinquillo
- und was es dergleichen mehr gibt.
Ist für mich das A und O. Wenn man nicht weißt, wo die vier-und ist, wie soll man sie dann treffen?
Zitat von Docsteve im Beitrag #41Mir fehlt der Diskussion das Hören von Musik, und darüber das Aufnehmen der typischen Rhythmen und Spielauffassungen.
Das ist sowas von richtig. Aber bei vielen Hobbymusikern steht eher die Freizeitbeschäftigung im Vordergrund, und weniger die Musik. In unserem Ensemble bin ich der einzige, der eine umfangreiche breitgefächerte Musiksammlung hat. Die meisten kennen nicht einmal die bekanntesten Interpreten, von Literaturkenntnissen will ich gar nicht erst anfangen, geschweige denn von unterschiedlichen Musikstilen. Und bei Konzerten nimmt man das Dargebotene zur Kenntnis, ohne Interesse am Hintergrund. Wir Freaks hier im Forum sind die Ausnahme, nicht die Regel.
Zitat von Docsteve im Beitrag #41Mir fehlt der Diskussion das Hören von Musik
Zitat von Docsteve im Beitrag #41Wir müssen uns klarmachen, dass westliche Notation dazu gedacht ist, westliche Musik zu notieren. Andere Musiken - so auch die lateinamerikanische - werden in ein Raster gezwängt, das ihnen eigentlich nicht gerecht wird.
Zitat von Docsteve im Beitrag #413+3+3+3+2+2: Panama Panama Panama Panama Kuba Kuba
Ich glaube, dass auch westliche Rhythmen durch Hören auf angenehmere Weise gelernt werden können.
Anlässlich eines Walzers von Chopin hatte ich vor, mir endlich einmal den Wechsel von Achtel zu Achtel-Triolen zu Sechzehntel auf den Zählzeiten zu verinnerlichen, und zwar durch Hören.
Ich habe dann die Wechsel in MuseScore als Metronomklicks eines MIDI-Schlagzeugs eingegeben und als MIDI-Datei gespeichert. Das kann ich mir nun anhören bis es sich in mein Hirn gebrannt hat.
Um den Effekt noch durch Sprache zu verstärken musste ich ein neues Land hinzunehmen. Das geht dann im 4/4-Takt so:
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21.12.2025 00:04
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, um dann festzustellen: Oh, das ist eine Lebensaufgabe und dann muss ich erneut entscheiden, will ich das? Ja, das ist zielorientiert, aber wie oben erwähnt: es ist Teil meines Naturells und ich habe nur dieses und muss quasi lernen mit dem vorhandenen Material umzugehen
