Ich finde grundsätzlich richtig, dass in einem Rechtsstaat der Gesetzgeber verbieten darf / soll. Als ins Kino geraucht werden dürfte, ist man auch nicht ganz zimperlich mit Umfragen rum gegangen ("was kommt denn dann noch? 120 Tempolimit auf der Autobahn etwa??"). Es wurde angekündigt, durchgesetzt und Kontrollen eingeführt. Am Ende waren wir alle mega happy, oder? Viele Beispiele aus der Vergangenheit sprechen dafür, dass Verboten zugunsten der, z.B., öffentliche, allgemeine Gesundheit, wohl willkommen sind, auch wenn der Anteil von messbaren Schaden pro Gruppe oder Nase gering erscheint. Wobei jeden von uns damit unterschiedlich um geht, ist es uns allen klar, dass die Produktion von Gitarrenseiten umweltschädlich ist, mehr oder weniger. Persönlich überlege ich ernsthaft, nicht nur aus Klangliche Bedürfnisse sondern auch aus Umweltschutz Gedanken, ob ich ganz auf Darmseiten umsattle. Gruß, Ugo
Zitat von Gitarrenmichel im Beitrag #13Ich glaube, da besteht ein Missverständnis: Es geht nicht explizit darum Carbonsaiten zu verbieten, sondern diese PFAS Chemikalie, und die Frage, für wen oder was da Ausnahmen gemacht werden sollen. Wie groß der Anteil an PFAS ist , kann ich nicht beurteilen. Da sie aber doch sehr umweltschädlich sind, finde ich ein Verbot sinnvoll. Die Rolle, die dabei nun die Carbon-Saiten spielen, scheint vernachlässigbar, jedoch besteht immer die Gefahr, dass Gesetze oder Verordnungen durch Ausnahmen unterlaufen werden.
Gruß Michael
wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Grundsubstanz Polyvinylidenfluorid praktisch reinstes PFAS. PFAS zeichnen sich dadurch aus, dass es organische Verbindungen sind, wo bei einem oder mehreren Kohlenstoffen der Wasserstoff durch Fluor ersetzt wurde. Man muss da die Wikipedia-Einträge nachvollziehen. Wenn man in Wikipedia nach Fluorpolymeren (das ist der Oberbegriff) sucht, wird dort auch erklärt, dass bei der Herstellung, Verwendung oder Entsorgung andere PFAS emittiert werden. Es handelt sich also nicht "nur" um die Saite. Dort steht aber auch, dass der Weltbedarf im Jahr 2004 bei 100.000 Tonnen Fluorpolymeren pro Jahr bestand. Das sind viele Saiten...
"Wir Musiker" sind sicherlich nicht das Problem, sollten aber auch unsere guten Argumente und Partikularinteressen nicht unbedingt vor den Karren der Totalverweigerer spannend. Wissentlich (!) setze ich PTFEs noch bei Gitarrensaiten und 2 oder 3 Schmierfetten (Jahresbedarf in Summe ca. 50g, sind alte Dosen) ein. Irgendwie geht das auch anders, ohne dass meine persönliche Freiheit in der Katastrophe endet. Meine einzige Goretex-Jacke ist jetzt 35 J alt und liegt im Auto als Reserve.
Das Thema PFAS ist nun ja nicht neu, die haben in unserer Welt nix zu suchen, da schädlich und ewig zirkulierend.
Was mich in der Diskussion aber stört, ist, dass oftmals Regelungen dort zu erst greifen sollen, wo der Widerstand bzw. die Interessenvertretungen schwach sind, und nicht dort, wo am meisten bewegt werden kann.
Zitat von ollo im Beitrag #9Mein Englisch ist nicht besonders gut, aber den Tonfall des Textes merke selbst ich. Eigentlich bin ich da schon raus …
Nur ein kurzer, technischer Hinweis! Alle gängigen Browser haben eine automatische Textübersetzung integriert oder sie läßt sich per Plug-in nachrüsten. Bei Safari ist sie z.B. integriert und hat für meinen Geschmack bei diesem Artikel beeindruckend gute Arbeit geleistet!
"Unser Saitenproblem" ist letztlich nur ein kleiner Mosaikstein der weltweiten industriellen und agrarindustriellen Produktion, und auch nur ein Teil der Problematik industriell hergestellter Gitarren aller Typen. Die Wege der Hölzer, Metalle, Lacke usw sind selten transparent, der Herstellungsprozess wohl auch.
Zitat von Charlie im Beitrag #7ich würde vermuten, dass Carbonsaiten einen eher geringen Anteil am Gesamtgeschehen haben.
Das ist eindeutig so: Produktionsvolumen 2025: 247800 Tonnen davon gelangen deutlich weniger als 100 Tonnen in die Musikindustrie (hauptsächlich für Gitarren, Ukulelen und Harfen). Das sind also < 0,04%. 10 Millionen Sätze reiner Carbonsaiten würden 40 Tonnen PVDF Rohmaterial entsprechen (nach meiner Recherche sind durchschnittliche Gewichte von 3-5 Gramm für einen Satz zugrundezulegen).
Die Monofils oder das Granulat für Saitenhersteller kommt überwiegend von Kureha, obwohl die Hauptproduzenten nicht nur in Japan sind. Wichtigste Hersteller neben Kureha: Arkema (Frankreich), Syensqo (ehemals Solvay, Belgien), die Dongyue Group (China), letztere gehört zu den größten und produziert sehr viel für E-Autos (Elektronik + Batterien). In diesem Sektor landet knapp die Hälfte der weltweiten Gesamtproduktion.
Probleme gibt es beim Verbot natürlich für die Hersteller der E-Autobatterien. Die erhebliche Verbesserung der Zyklenlebensdauer der Batterien ist u.a. stark mit PVDF verbunden. Aber auch die Anwendungen in der Wasseraufbereitung und Pharmazie (Nanofilterfolien) wird nicht leicht zu ersetzen sein. Bei der Photovoltaik wird die Haltbarkeit der Module wieder deutlich geringer werden, wenn man auf die Schutzfolie aus PVDF verzichten muss.
Eher ersetzbar sind meiner Meinung nach die Anwendungen im Bausektor. Schwierig wird es aber auch wieder bei Rohren und Isolierungen, wenn man nicht wieder das umweltschädlichere PVC nehmen will.
Zitat von Harald im Beitrag #8PFAS ist eine sogenannte "Ewigkeitschemikalie", die sich in der Umwelt anreichert und im Verdacht steht, krebserregend sein sein.
Ewigkeitschemikalie ja, wie auch sehr viele andere Kunststoffe, krebserregend gilt für Hitze-Zersetzungsprodukte fluorierter, chlorierter und bromierter organischer Chemikalien. Die gibt es aber nicht bei der Anwendung von Saiten. In der Elektronik und bei Batterien ist das Risiko unkontrollierter Überhitzungen jedoch nicht auszuschließen.
Zitat von Agustin im Beitrag #5das Material in reiner Form gilt so viel ich weiss als unproblematisch. Problem stellen mögliche Rückstände von Ausgangsprodukten und/oder Umwelt-Emissionen bei der Herstellung.
Das ist richtig. Da aber die Produktion in China (weltweit größte Produktionsmengen, ca. 70%) und Japan mit dem Verbot in der EU nicht beeinträchtigt werden, ändert das Verbot nichts an den Emissionen bei der dortigen Herstellung.
Die Hersteller in der EU haben Verfahren, die Emissionen zu vermeiden. Dadurch sind die EU-Produkte auch wesentlich teurer. Im asiatischen Markt wird mit einer Verdoppelung der Mengen von 2025 bis etwa 2032 gerechnet!
Damit ist fraglich, was ein Totalverbot bringt. Sinn macht es schon im Bausektor, weil da am Ende das Produkt vermischt mit Bauschutt vorliegt, wo man es nicht mehr herausbekommt. Allerdings ist es völlig inert, da es sich weder zersetzt noch mit Wasser mischbar ist. Im Batterie und Elektroniksektor muss m.E. eher das vollständige Recycling vorangetrieben werden.
Bei den Saiten landet es im Hausmüll, bei dem der brennbare Anteil aussortiert und verbrannt werden kann. Die kontrollierte Hochtemperaturverbrennung der heutigen Reststoffverbrennungsanlagen (verbunden mit elektrischer Energiegewinnung!) vernichtet den Stoff rückstandsfrei. Auch die Abgasfilterung zur Abtrennung der entstehenden Säure ist heute Stand der Technik.
Was in dem zitierten Artikel übrigens fehlt ist ein Hinweis auf die Aktivitäten der Society of Music Merchants, die in den Konsultationsprozessen der EU beteiligt sind (Diskussion um Ausnahme- oder Übergangsregelungen für Musikinstrumente).
@Harald Danke, tatsächlich kam es mir auf den Tonfall im Text an, der mich stört.
Nebenbei, Angler dürften viel mehr Carbonschnur verbrauchen als wir.
Guter Hinweis, dass das Verbot in der EU kaum etwas an der hergestellten Menge ändern wird. Ich könnte mich mit einem Verbot gut abfinden, wenn die Herstellung weltweit verboten wird. Wenn ein Verbot aber vor allem aus Ausnahmen für erfolgreiche Lobbyisten besteht, halte ich es für sinnlos.
„Die Gitarre ist ein Miniaturorchester für sich." Ludwig Van Beethoven
A propos Darmsaiten. Wer außer Aquila kann denn heute noch sowas herstellen? Okay, habe eben Efrano gefunden. Wo kriegen wir die vielen Schafe her? Und wer soll das bezahlen? Efrano will für den Diskant min. 35 €, Pyramid 90 € für den Satz. Diskussionen über Stimmstabilität brauchen wir dann auch nicht mehr zu führen.
„Die Gitarre ist ein Miniaturorchester für sich." Ludwig Van Beethoven
Zitat von ollo im Beitrag #23Nebenbei, Angler dürften viel mehr Carbonschnur verbrauchen als wir.
Die diskutieren natürlich auch heftig darüber. Die Carbonschnur ("PVDF-Draht" heißt es bei den Faserherstellern) sinkt schnell im Wasser ab, während Nylon lange an der Oberfläche bleibt. -> Da nimmt man eben kleine Gewichte, aber die Angler behaupten, das sehen die Fische und schwimmen weg ... Die Carbonschnur liegt in der Lichtbrechung näher am Wasser. Deshalb behaupten die, die Fische würden die schlechter im Wasser sehen als die Nylonschnur. ChemSec (eine Organisation, die sich u.a. für dieses Verbot einsetzt) hat den Test gemacht. Der Unterschied der Sichtbarkeit ist kaum wahrnehmbar. Aber: Bei gleichem Durchmesser ist die Reißkraft geringer als bei hochwertigem Nylon. Dadurch muss sie dicker sein, was sie eigentlich besser sichtbar macht. Die Steifigkeit wird auch als Vorteil dargestellt, weil sich die Schnur dadurch weniger verheddert.
Also: für mich lauter Scheinargumente. Das bringt alles sehr wenig, aber der Preisunterschied von 1 : 10 des Rohgranulates wirkt sich bei denen direkt aus, da sie viel mehr Menge benötigen als wir und diese keinerlei Nachbearbeitung braucht im Gegensatz zu den Saiten, bei denen erst nach der Herstellung des Monofils auf der Rolle kostenintensive Arbeitsschritte folgen. Deshalb wirkt sich der Preis des Rohmaterials bei Kunststoff auf den Saitenpreis nur wenig aus (anders als bei den versilberten Saiten). Bei der Angelschnur geht dieser Rohstoff-Preisfaktor stark in den Endpreis ein.
Bei uns dagegen sehe ich mehrere Argumente keinesfalls als Scheinargumente an: - Die deutlich geringere Dehnbarkeit, die zur Stimmstabilität beiträgt. - Die um einen sehr großen Faktor geringere Wasseraufnahme, die bei längerem Spielen eine deutlich bessere Klangstabilität sicherstellt. Es sind bei Nylon 6.6 (häufig für Saiten verwendet) etwa 2,8 % beim Herumliegen in Luft mit 50% Luftfeuchtigkeit und bis zu 8,5 % wenn beim Spielen die Finger Feuchtigkeit abgeben. Das ändert den Klang und die Stimmung deutlich hörbar, auch die Bundreinheit, wenn die aufgenommene Wassermenge im unteren Bereich mehr ist als im oberen. Bei den Carbonsaiten beträgt die Wasseraufnahmefähigkeit 0,01 % bis höchstens 0,1%. Dagegen die Klangcharakteristik im Neuzustand sollte durch geeignete Nylonblends erreichbar sein. Ich glaube nicht, dass man da schon alles gemacht hat, was geht, weil man ja für diese Klangcharakteristik bisher das Fluorocarbon hat.
Was ich noch erwähnen sollte, da ja klare Gründe für das PVAS-Verbot vorliegen, wie z.B. die weite Verbreitung in der Natur, die Maße erreicht, wie damals beim DDT: -> PVAS ist nicht ein Stoff, sondern eine riesige Stoffgruppe. Man kann die Vielfalt in der Stoffgruppe mit den Kohlehydraten vergleichen. Da zählen die kleinen Zucker wie Fructose und Glucose (Fruchtzucker und Traubenzucker) und die Zweifachzucker wie Saccharose (Rübenzucker, Rohrzucker) dazu, aber auch die Stärke und Zellulose. Während sich Zucker beliebig in Wasser verteilen können, ist das für die unbehandelte Zellulose in Holz oder Grashalmen etc. nicht der Fall.
Bei den PVAS sind es entsprechend die mit den kleineren Molekülen und andere, die in die Natur gelangen und im Sonnenlicht gespalten werden, die sich so stark in der Natur verbreiten. Das ist insbesondere die inzwischen in der EU verbotene Perfluoroctansäure (PFOA), die in Antihaftbeschichtungen von Teflonpfannen und Backpapier, in der Textilveredlung und in Feuerlöschmitteln verwendet wurde. Die reichert sich nicht nur in der Umwelt (früher besonders aus Industrieabwasser, sehr viel aus der Textilindustrie) als "Ewigkeitschemikalie" an, sondern auch im Blut und der Leber. Sie steht unter Verdacht, Krebs auslösen zu können.
--> Daher kommt die oft zu hörende Pauschalaussage, PAVS seien Krebsauslöser. Pauschal ist das Unsinn und dennoch ein ständig wiederholtes Argument gegen die ganze Stoffgruppe.
Dann gibt es noch als Problemstoff Trifluoressigsäure (TFA), das als Abbauprodukt bei der Zersetzung mancher Industriechemikalien, einiger Kältemittel in Kühlschränken und mancher Pflanzenschutzmittel entsteht und sich als wasserlösliche Substanz bis in die Arktis und Antarktis verbreitet hat. (Die Gesundheitsgefährdung ist bis heute umstritten. Der Grenzwert in der Trinkwasserleitlinie ist 60 Mikrogramm pro Liter, den ich für sehr hoch halte.)
Bei langkettigen Polymeren ist es nun so, dass sie nur dann in kürzere und ggf. gefährliche Stoffe gespalten werden, wenn sie sich entweder thermisch zersetzen (deutlich obernhalb 200°) oder in der Natur dem Sonnenlicht ausgesetzt sind. In die Natur gehört eben kein Kunststoff hin, egal ob PAVS oder ein anderer!
Das Problem sind die weltweiten wilden Deponien und daher besonders der in der Vergangenheit massenweise illegale Müllexport aus der EU in Drittländer mit dortigen wilden Deponien. Das Problem sind aber nicht diese Polymere - wie die Carbonsaiten - an sich bei korrekter Anwendung und Entsorgung! Ganz anders ist es bei der Angelschnur, weil die oft reißt und damit Teile im Gewässer zurückbleiben.
Zitat von ollo im Beitrag #24A propos Darmsaiten. Wer außer Aquila kann denn heute noch sowas herstellen? Okay, habe eben Efrano gefunden. Wo kriegen wir die vielen Schafe her? Und wer soll das bezahlen? Efrano will für den Diskant min. 35 €, Pyramid 90 € für den Satz. Diskussionen über Stimmstabilität brauchen wir dann auch nicht mehr zu führen.
Du sagt es, Darmseiten sind teuer, vor allem aber empfindlich und halten kurz. Ich habe kaum Erfahrung mit und gerne würde ich mehr darüber wissen. Ambra 800 dagegen halten recht lang und sind dem Klang + Haptik von Darmseiten sehr ähnlich. Ich weiß aber nicht, ob Nylgut umweltfreundlicher ist als Nylon oder Carbon. Aber im Grunde hat Hartmut (danke nochmal für deine ausführliche Berichte!) recht, es geht eigentlich immer um eine sachgerechte Entsorgung bzw. Recycling von Stoffen, die nicht im Kreis kommen sollten. Gruß, Ugo
Zitat von Hugo im Beitrag #29Ich weiß aber nicht, ob Nylgut umweltfreundlicher ist als Nylon oder Carbon.
Es ist angeblich kein Nylon, kein Carbon und kein PET (letzteres ist bisher auch nur in wenigen Diskantsaiten, aber häufig im Kern der Bässe). Es soll aber eine Mischung aus wenigstens drei Kunststoffkomponenten sein, die geheim gehalten werden. Die Feuchtigkeitsaufnahme soll wie bei Carbon unter 0,1% liegen. Umweltfreundlicher als Nylon ist es sicher nicht, da auch Kunststoff. Aber wahrscheinlich ist es frei von Fluor, denn sonst wäre die Aussage wohl nicht richtig, dass es nicht das Material der Carbonsaiten enthält.
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09.06.2026 17:02
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