Zitat von rojarosguitar im Beitrag #26Was spielen die ganz großen? Natürlich Rio Palisander (das ist jetzt etwas arg verallgemeinernd, aber eine Zeitlang war es wirklich so).
Vom anderen Ende ist es dann auch so, dass im Bereich der für interessierte Amateure bezahlbaren Manufakturgitarren offenbar auch für Konzertgitarren - anders als bspw. für Ahorn - kein Angebot für eine Kombi mit Zypresse gibt. Machen wir die Probe: Wer kennt ein Modell (Konzertgitarre) einer Manufakturgitarre mit Zypresse unter 2000 €? (Das kleine Jellinghaus-Torres-Modell zählt nicht!) Für sachdienliche Hinweise dankt...
Gitarrenmichel
P.S. Gibt es Empfehlungen für eine gute Flamencogitarre für Einsteiger? Falls das allgemein von Interesse wäre - mit Flamenco haben wir es hier ja nicht so - könnte das auch ein eigener Faden sein, der die mitlesenden Flamencoaffinen aktiviert (?)
Ich habe mir vor Jahren eine vollmassive Flamencogitarre Zypresse/Fichte als Reisegitarre zugelegt. Sie hat unter 600 Euro gekostet, ist vermutlich in Spanien designed und in China gefertigt, super Klang und feinstes Holz; es handelt sich um das Hausmodell des Mundo Flamenco (Model 3AF) in Freiburg. Leider war die Produktion alles andere als konsistent, und nachdem spätere Lieferungen nicht mehr dieselbe Qualität aufwiesen, wurde dieses Experiment wohl beendet (jedenfalls gibt es diese Gitarren nicht mehr auf der Homepage). Wir (ein Freund von mir und ich) hatten damals zwei Exemplare gekauft, er war der Erste und hat die mit dem schöneren Holz, und ich habe die mit dem schöneren Klang (was fair ist, weil er nicht spielt).
Ist allerdings schon eine Weile her.
Inzwischen sehe ich dort ein Mundo Flamenco Gitarre Modell 1F in Zypresse/Fichte, auch für deutlich unter 2k€ - um zumindest einen Aspekt der Frage zu beantworten. Ich bin mir sicher, dass diese Gitarre sehr gut für jeden Musikstil eingesetzt werden kann - vielleicht muss man einen etwas höheren Sattelknochen einpassen, aber nicht mal das ist unbedingt notwendig, je nach Spielstil.
Auf meiner 3AF kann ich jedenfalls auch ohne weiteres mit großem Vergnügen alles an Musik spielen, was mir einfällt; ein Flamencospieler bin ich eh nicht.
Ich werde gleich mal ein kleines Video posten, um zu zeigen, was ich meine... das habe ich gerade aufgenommen, es muss noch gerendert werden.
Zitat von rojarosguitar im Beitrag #32... Auf meiner 3AF kann ich jedenfalls auch ohne weiteres mit großem Vergnügen alles an Musik spielen, was mir einfällt; ein Flamencospieler bin ich eh nicht.
Ich werde gleich mal ein kleines Video posten, um zu zeigen, was ich meine... das habe ich gerade aufgenommen, es muss noch gerendert werden.
So, es ist fertig:
Dazu ist noch anzumerken:
1. Ich habe die Gitarre seit fast einem Jahr nicht angefasst, sie ist etwas eingeschlafen. 2. Die Saiten sind uralt und abgespielt; mir ging es aber vor allem um den Diskant, der das problematischere bei perkussiven Flamencogitarren sein könnte, daher habe ich sie so wie sie ist hergenommen...
Natürlich gibt es viel bessere Flamencogitarren, aber ich glaube, die Idee ist klar: sie sind nicht so spezialisiert, wie manche uns glauben machen wollen.
Ich hatte mal eine Camps Primera Blanca. Was soll ich sagen, ich habe sie nicht mehr. Irgendwie schon schön, aber sie klang nicht wirklich nach Flamenca bzw. nach dem was ich mir darunter vorstelle. Da bin ich wohl oldschool. Am besten ist sie wohl mit "langweilig" umschrieben. Nicht Fisch, nicht Fleisch, kein wirklicher Charakter. Ganz schön für Renaissancemusik, aber sonst … Dennoch reizt mich Zypresse als Holz immer noch.
Hier ist mal eine Improv im Renaissance Stil auf einer hervorragenden Flamenca Blanca (die ich hier im Forum angeboten habe) von Juan Miguel Alvarez Madrid.
Sie ist fantastisch geeignet für Renaissance und Barockmusik und kann sich auch als Flamenca sehen lassen.
Zitat von Gitarrenmichel im Beitrag #7... Ich habe noch zwei Verständnisfragen zu deinem Beitag: Was wäre flamencotypisches Sustain und was bedeutet "Growl" bez. des Basses? ...
Ich habe vergessen, auf diese Fragen einzugehen.
'Growl' ist zu Deutsch vielleicht am besten mit 'Knurren' übersetzbar und entsteht dadurch, dass die Flamencogitarre so ausgelegt wird, dass sie leichter 'übersteuert', oder physikalisch gesprochen, in nicht-lineare Schwingungsmuster geht - so bisschen (für die E-Gitarristen hier), wie wenn man einen Verstärker nahe am 'break-up' Punkt aussteuert. Er verzerrt nicht gänzlich, aber es gibt dieses 'angezerrte' Knurren.
Mit dem Sustain ist es ein wenig komplizierter, weil es 'das flamenco-typische Sustain' nicht gibt; es kommt ganz darauf an, aus welcher Periode man die Gitarren anschaut und zu welchem Zwecke sie gebaut und eingesetzt wurden. Ganz am Anfang gab es einfach Gitarren, sie wurden für alle möglichen Zwecke verwendet. Dabei sollte man nicht vergessen, dass 'Flamenco' als Kunstform selbst auch noch gar nicht so lange gibt. Natürlich gibt es die Musik, aus der waren meistens Menschen, die wenige Ansprüche hatten und sehr arm waren. Die gingen sicher nicht zu Herrn Torres und sagten, 'baue mir eine Flamencogitarre'... Dann hat sich diese Flamenco-Kunst entwickelt, und insbesondere Tanz- und Liedbegleitung machten sehr perkussive, durchsetzungsfähige Instrumente erforderlich, und ein zu langes Sustain war und ist da ein Nachteil, weil es die rhythmische Struktur verwäscht und ungenau macht. Erst mit Carlos Montoya und später Paco de Lucia entwickelte sich eine mehr konzertante, solistische Form des Flamencos, die von den Gitarren mehr Fülle, Tragkraft und Formbarkeit des Tones, und damit auch mehr Sustain verlangte. So ist die Idee der Flamenca Negra entstanden. (meistens Palisander und Fichte, es können aber auch andere Hölzer verwendet werden).
Es kommt also darauf an (bitte legt meine kleine Erzählung nicht auf die Goldwaage, sie soll nur so eine grobe Tendenz schildern). In der Regel sind heutzutage sogar die Flamenca Blancas nicht mehr ganz so leicht gebaut (die ganz alten Zypresse-Flamencas waren z.T. federleicht), haben meistens auch nicht mehr ganz so tiefen Korpus, und etwas mehr Sustain, weil die meisten Flamenco-Gitarristen bisschen in beiden Sub-Genres unterwegs sind.
Danke für die Erläuterungen. Ich glaube am besten versteht man den Klang, wenn man ihn hört. Da fand ich deine Aufnahmen sehr hilfreich. Gerade weil es kein Flamenco war, kann man besser vergleichen und auch die Möglichkeiten des Instruments besser einschätzen. Für ältere Musik scheint mir die Flamencogitarre besonders gut zu passen.
Vielen Dank nochmal
Michael
P.S. Bezüglich eines Instruments werde ich mal die Augen offenhalten. Vielleicht findet sich irgendwann ein gebrauchtes Stück, das zum Ausprobieren einlädt.
Ich habe mal spaßeshalber auf die Flamenca Blanca von Mundo Flamenco neue Saiten aufgezogen (LaBella Elite 820 Flamenco Red Nylon Medium Tension).
Natürlich leidet das Sustain etwas (vorher waren Carbonsaiten drauf), aber der Ton ist runder und modulaktionsfähiger, und die Bässe sind natürlich sowieso um Klassen besser als mit den ollen abgespielten Saiten, die vorher drauf waren...
Ja, die Saiten machen schon einen Unterschied. Mir fällt dann immer der wenig aussagekräftige und diskussionswürdige Satz " klingt natürlicher" ein. Ob ich eine Flamencogitarre vom Klang her immer erkennen würde, wenn da kein Flamenco drauf gespielt wird, habe ich so meine Zweifel. Muss aber auch nicht, soll halt gefallen.
Gruß Michael
P.S. im Netz wird eine vollmassive Flamenca von Hoyer angeboten. Klingt jetzt erstmal wenig aufregend, allerdings wurde sie in Spanien hergestellt. Das heisst qualitätsmässig natürlich auch noch nicht viel. Mundo Flamenco preist ihr Hausmodell mit dem Zusatz an "wurde nicht bei Camps" hergestellt. Also gibt es da, neutral gesprochen, durchaus unterschiedliche Ansichten über Qualitätsstandard von Flamencogitarren (wie auch natürlich bei Konzertgitarren)
Vielen Dank Robert für diesen aufschlußreichen Klangvergleich. Der Unterschied ist mehr als deutlich und definitiv nicht nur auf das Alter der Saiten zurückzuführen, zumal ein Carbon Diskant quasi "ewig" hält.
Mit Nylonsaiten hört sich deine 3AF in meinen Ohren sehr viel mehr nach Flamenco Gitarre an. Der längere Sustain des Carbon Diskants lässt sie deutlich "klassischer" klingen.
Was Camps betrifft, so hatte ich auch schon einmal eine Camps Primera Negra, die sich bei mir auch nicht sehr lange gehalten hat. "Langweilig" würde es in meinem Fall wohl ebenso treffen, wie ollo es für seine Blanca formuliert hat. Der Camps Hype scheint wohl ein Ende gefunden zu haben, wenn selbst Mund Flamenco explizit darauf Hinweis, dass ihre Hausmodelle dort nicht (!) produziert werden.
Mein Eindruck ist, dass die Produktionsverhältnisse gerade im spanischen Gitarrenbau sehr viel verworrener sind, als sich das auf den ersten Blick erschliesst. Bekannte Namen lassen z.T. unter ihrem Namen von weniger bekannten Gitarrenbauern bauen (outsourcen nennt man das wohl auf Neudeutsch); z.T. Lässt man auch in China bauen und tut gerade genug, damit Made in Spain drauf steht.
Man darf sich von Namen nicht blenden lassen; nur tatsächliches Anspielen kann verraten ob ein Instrument gut ist oder nicht; selbst wenn da Conde draufsteht, muss es nicht von einem der Condes gebaut sein. Oder auch einer der Werkstätten der verstrittenen Geschwister…
Und von dem Begriff „Massivholz“ darf man sich auch nicht täuschen lassen. Bestenfalls, wenn es eine gut und aus gutem Holz gebaute Gitarre, kann man auf ein langlebiges und sich gut entwickelndes Instrument hoffen. Eine zu leicht gebaute massive Decke kann relativ bald ihre Spannung verlieren und tonlich erlahmen.
Andererseits kann eine aus guten Tonhölzern laminierte und mit hohem Können gebaute Gitarre fantastisch klingen und lange halten. Oder ist etwa eine begehrte Robert Ruck mit laminierter Decke nicht gut?
Tonlich ist eine gute Gitarre - zumindest in der Bandbreite, die auch Stabilität garantiert - eher vom Verständnis und der Erfahrung des Erbauers/Herstellers abhängig als von der gewählten Bauweise.
Leider haben Vorstellungen und Konzepte in unserem Kopf eine größere Wirkungsmacht als als tatsächliche Erfahrung. Das wurde ja auch auf unserem letzten Treffen sehr eindrücklich von Jörg mit seiner Sperrholzgitarre demonstriert…
PS Noch zu Hoyer: Mit dem Namen assoziieren die älteren unter uns die wunderbaren Jazzboxen der 1950ger und die tollen Gibson-Kopien, die besser als die Originale waren, aus den 1970-80ger Jahren. Inzwischen, nachdem die Werke die Tore geschlossen haben (irgendwann in der 2. Hälfte der 1980 ger Jahre, weiß nicht mehr genau), hat der Name schon mehrere Inhaber gehabt und als Qualitätsname bei der jeweiligen Produktpolitik als Markenname hergehalten, um die Qualität zu suggerieren, die den ursprünglichen Ruf begründet hatte...
hier ein paar Infos zu der neu erworbenen Hoyer HC 201 F. Wie Robert schon erwähnt hat, existiert Hoyer seit Ende der 80er Jahren nur noch als Markenname. Zu dem ersten Markennutzer heißt es: "Die Marke wurde wiederbelebt von einem Kölner Musikwarengroßhändler. Es entstehen in dieser Zeit neben hochwertigen Modellen aus deutscher Fertigung auch Modelle aus spanischer, tschechischer und fernöstlicher Fertigung." (Na ja, nicht gerade ergiebig) Ab 2005 gibt es dann einen neuen Markeneigentümer, der auch namentlich genannt wird. Leider ist auf der Gitarre nur eine Seriennummer, aber kein Datum. Zufälliger Weise wurde aber vor gut einem Jahr bei Berlin Guitars eine Hoyer Konzertgitarre angeboten, exakt mit dem gleichen Headstock, der gleichen Rosette und - soweit man sehen konnte - den gleichen Mechaniken. Allerdings als reine Konzertgitarre mit Palisanderkorpus für etwas über 800 €. - Baujahr 2004. Wenn die Angabe stimmt, spricht doch einiges dafür, dass die Instrumente vom gleichen, mutmaßlich spanischen Gitarrenbauer stammen und dann also in diese Phase des ominösen Kölner Musikwarengroßhändlers fallen dürfte. So wenig zur Historie.
Jetzt zur Gitarre selbst: Es soll ja eine Flamencogitarre sein; das "F" in der Bezeichnung, der massive Zypressenkorpus und der Golpeador auf der Fichte würden auch dafür sprechen, jedoch war schon der Anbieter (auch kein Flamencogitarrist) zweigleisig gefahren und bot sie wohlweißlich als "sowohl als auch" an. Tatsächlich lässt sie äußerlich eher wenig Flamenca erkennen: Die Zargentiefe entspricht der einer Konzertgitarre, ebenso die Halsform und die Saitenlage. Auch das Gewicht mit etwas über 1500 Gr. scheint für Zypresse eher viel zu sein. Ein Blick ins Innere war für mich nicht wirklich aufschlussreich. Aber eigentlich sollte es ja auf den Klang ankommen, wobei auch hier das Handicap darin besteht, dass ich kein Flamencogitarrist bin und auch kein Vergleichsinstrument zur Hand ist. Ich habe sie also mit meiner Fichte/Pali - Spanierin verglichen, die ein recht helles Klangbildung und eine recht schnelle Ansprache hat. Schon beim Anschlage der Leersaiten befindet man sich - die Synästhesie sei erlaubt - in einer schrofferen Klanglandschaft. Es fehlt (erwartungsgemäß) die Wärme im Klang, es dominiert der Diskant, den ich als "gläsern" beschreiben würde, laut und obertonreich, aber halt nix mit "süß" oder so. Die Ansprache selbst finde ich jetzt nicht so viel besser als bei der spanischen Konzertgitarre (liegt vielleicht auch am relativ hohen Gewicht?). Die Bässe sind nicht spektakulär, allerdings verändert sich der Klang je nach Position der rechten Hand erheblich, von "metallisch" am Steg bis zu dunkel/sonor am Griffbrett. Das ist natürlich irgendwie bei allen Gitarre so, aber fällt es mir hier besonders auf. Auf jeden Fall ergibt sich schon ein eigenes Klangbild, wobei letztendlich für mich schwer zu bestimmen ist, worin das begründet liegt. (Zypresse, Ausarbeitung der Fichtendecke/Beleistung, Saiten, Fingernägel usw.) Jedenfalls ein wenig flamencoesk scheint sie schon zu klingen.
Ein untrügliches Merkmal von Flamenco-Gitarren ist der geringere Abstand der Saiten von der Decke, in der Regel so um die 8-9 mm (Faustregel war, dass man eine Zigarette zwischen E6 und dem Golpeador einklemmen konnte).
Dass Flamencogitarren schärfer klingen sollen als klassische Gitarren ist ein weitverbreitetes Vorurteil; in meiner Erfahrung sind sie zwar perkussiver, aber eigentlich runder im Ton als klassische Gitarren; die Schärfe kommt von der Spieltechnik; auch dass Flamenco-Gitarren scheppern sollen, ist ein Vorurteil, der Ton kommt von der etwas anderen Deckenkonstruktion mit mehr Übersteuerung. Im Bassbereich hat eine gute Flamenco-Gitarre etwas, was man als 'growl' - 'Knurren' – bezeichnen könnte, ohne, dass man sie besonders hart treiben muss.
Hingegen ist das Gewicht (die Masse) zweitrangig - da gibt es ganz unterschiedliche Bauweisen: die ganz traditionellen Zypresse-Gitarren sind in der Regel eher ziemlich bis sehr leicht; ich habe jedoch auch eine wie eine Negra gebaute Zypressengitarre, die deutlich schwerer ist als eine traditionelle - ist auch lauter und durchsetzungsfähiger. Die leichten Zypresse-Flamencas sind eher für rhythmische Begleitung konzipiert, die schwereren auch für solistisches Spiel.
Also eine Zigarette passt bei meiner sicherlich nicht zwischen E-Saite und Decke, da müsste man schon eine richtig dicke Tüte bauen. Vom Innenleben habe ich nur eine schnelle Handyaufnahme gemacht. Wenn man noch die nicht sichtbaren Streben dazurechnet, sehr torreslike, kenne mich damit aber auch nicht so gut aus.
P.s. Ich dachte mal gehört zu haben, je leichter die Gitarre, so schneller die Ansprache?
Leider kann man anhand der Beleistung nicht viel aussagen, weil es auf das Zusammenspiel von Decke und Beleistung ankommt, da spielen ein paar hundertstel Millimeter eine Rolle. Bei den Gitarrenbauern, die es können, geht unwahrscheinlich viel Erfahrung ein, nicht nur aus dem Kopf, sondern auch im Muskelgedächtnis, wenn sie die Steifigkeit der Decke prüfen.
Korrekter wäre zu sagen, dass eine leichte Decke mit flexibler Beleistung tendenziell zu schneller Ansprache führt, aber das ist nur eins unter vielen Faktoren. Ich ziehe immer wieder meine Alvarez Flamenca heran, die relativ schwer ist (sie wiegt 1680g - meine Stenzel Blanca wiegt 1225 g!), eine relativ steife Decke hat, und alle Attribute einer guten Flamenca hat. Allerdings die leichte Stenzel auch! Aber auch die Stenzel, trotz ihrer geringen Masse, hat keine zu dünne Decke.
Sehr leicht gebaute Decken haben oft eine schlechtere Projektion und übersteuern zu stark; auch besteht die Gefahr einer schnelleren mechanischen Ermüdung, und dann stirbt die Gitarre einen plötzlichen Ton-Tod - der Steg drückt die Decke nach unten und es entsteht eine konkave Wölbung, die vorher nicht da war (Achtung, wenn sie von Anfang an da ist, kann das Absicht sein, aber auch statische Schwäche).
Fabrik- bzw. Manufakturgitarren werden in der Regel etwas zu steif gebaut - man will kein Stabilitätsrisiko eingehen. Nur ein Meister/eine Meisterin kann bei gegebenen, konkreten Stücken Holz, die er oder sie in den Händen hält, entscheiden, wo das Optimum der Steifigkeit liegt. Was nicht heißt, dass eine Fabrik- oder Manufakturgitarre nicht gut sein kann, aber das ist leider eher Glückssache. Aber einen guten Luthier zu finden natürlich leider auch.
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16.03.2025 11:07 (zuletzt bearbeitet: 16.03.2025 11:17)
Antworten
Aber auch die Stenzel, trotz ihrer geringen Masse, hat keine zu dünne Decke.
- der Steg drückt die Decke nach unten und es entsteht eine konkave Wölbung, die vorher nicht da war (Achtung, wenn sie von Anfang an da ist, kann das Absicht sein, aber auch statische Schwäche).