Ich selber habe zwar mit Flamenco nichts am Hut und bewundere die Könner dieses Genres respektvoll und mit Bewunderung. Gelegentlich werden ja Gitarren angeboten, die gleichwohl für beide Stilrichtungen geeignet seien. Wie schätzt ihr das ein: Marketing? Fauler Kompromiss und wenn, dann für wen ? Oder realistische Option ? Daran schließt sich eine etwas spekulative Frage an: Es gibt ja gitarrenbauer, die beides bauen. Natürlich wissen die zu unterscheiden, was die da gerade machen. Aber könnte es sein, dass da doch gewisse Klangvorstellungen sich befruchten oder sehr platt formuliert: hört man manchen konzertgitarren von entsprechenden Gitarrenbauern ihre entfernte Verwandtschaft mit der Flamencogitarre an?
danke für den Post. Ich kann deine Fragen nur aus meiner Perspektive beantworten, andere mögen andere Meinungen haben oder auch mehr Erfahrung damit.
Zitat von Gitarrenmichel im Beitrag #1Daran schließt sich eine etwas spekulative Frage an: Es gibt ja gitarrenbauer, die beides bauen. Natürlich wissen die zu unterscheiden, was die da gerade machen. Aber könnte es sein, dass da doch gewisse Klangvorstellungen sich befruchten oder sehr platt formuliert: hört man manchen konzertgitarren von entsprechenden Gitarrenbauern ihre entfernte Verwandtschaft mit der Flamencogitarre an?
Dazu muss man natürlich idealerweise beide Arten von Instrumenten (Konzert und Flamenco) des betreffenden Gitarrenbauers kennen. Ich kenne nur beide von Antonio Marin Montero und da muss ich sagen, dass dies mE nicht der Fall ist. Für die Konzertgitarren hat er spezielle Bauweisen, z.B. sein Bouchet-Modell, welches er eben beim gleichnamigen berühmten Luthier erlernt hat. Meines Erachtens ist dies schon unterschiedlich, aber auf der Flamenco-Seite bin ich zugegebenermaßen nicht der ganz große Spezialist.
Zitat von Gitarrenmichel im Beitrag #1Gelegentlich werden ja Gitarren angeboten, die gleichwohl für beide Stilrichtungen geeignet seien. Wie schätzt ihr das ein: Marketing? Fauler Kompromiss und wenn, dann für wen ? Oder realistische Option ?
Ich hatte mal eine Jeanmairet, die eben genau dafür gebaut war: Konzert und Flamenco. Man konnte darauf sehr angenehm spielen. Der Kompromiss sieht dann meistens so aus: Die Saiten sind relativ niedrig gelegt sowie die gesamte Decken/Saitenkonstruktion. Aber nicht so niedrig wie bei einer Flamenca, wo ja das Schnarren der Saiten an den Bünden erwünscht ist und den typischen Sound erzeugt. Das will man bei der Konzertgitarre nicht, aber durch die niedrigere Saitenlage ist die Tendenz zum Schnarren immer da und verlangt sehr sauberes Spiel um dies zu vermeiden. Außerdem sind bei derartigen Hybriden oft Boden/Zargen aus Palisander, während bei echten Flamencas dies oft Zypresse ist.
Also als Fazit meine Meinung: Für Klassikspieler eine Option, um eine sehr angenehm spielbare Saitenlage zu haben mit dem Risiko des gelegentlichen Schnarrens, für echte Flamencospieler nicht, da wird immer dieser knackige schnarrige Sound fehlen.
Eine Flamenca, die mit sehr schnellen Ton- bzw. Notenwechseln gespielt wird, muss sich von der Ausrichtung her letztlich auch im Zusammenspiel mit Gesang, Tanz und Kastagnetten durchsetzen können. Starke Bässe, langes Sustain und Obertonreichtum sind da hinderlich. Dazu wie von Peter beschrieben das Schnarren der Saiten als Charakteristikum …
Das ist eine ganz andere Ausrichtung und Anforderung, als bei einer Klassischen Gitarre. Wenn man eine Allrounder-Gitarre kauft, die für beides etwas hergibt, bleibt es am Ende doch so, wie bei allen Allroundern: sie können alles ein bisschen … aber letztlich nichts richtig.
"Am Griffbrett sind die Saiten nicht mehr so tief gelegt wie früher, da viele Flamenco-Gitarristen sehr konzertant spielen und dieses Schnarren, oder Anschlagen der Saiten auf den Bünden, nicht erwünscht ist."
Was eben nicht heißt, dass sich auch die übrigen Specs der Flamencogitarre (Breite, Material, Materialdicke) verändern. Mein Gitarrenlehrer hat so ein Exemplar: Kein Hybrid oder ein Kompromiss zwischen Konzert- und Flamencogitarre, sondern eine "echte" Flamenco mit trockenem, hellen Klang und wenig Bass und Sustain, dafür aber mit rasantem Attack und hoher Lautstärke. Durch die etwas höhere Saitenlage lässt sie sich auch "konzertant" bespielen, was sich bei vielen spanischen Stücken, die mit schnellen Läufen daherkommen, wirklich prima anhört.
Ich habe als Hauptgitarre eine Flamenca von Alberto Martin Ramos aus Marbella. Sie hat eine Fichtendecke, einen Zypresse-Korpus und eine Flamenca-typische niedrige Saitenlage. Die D-Saite um den 7. Bund herum ist die einzige, die hörbar schnarrt. Ich spiele alles darauf - Klassik, Jazz, nur keinen Flamenco, das kann ich nämlich nicht. Die „Rotzigkeit“, wie Bernd es nannte, hat sie allerdings nicht so ausgeprägt. Sie kann ordentlich Krach machen, aber auch sehr klangvoll gespielt werden. Wer vor anderthalb Jahren beim Forentreffen dabei war, erinnert sich vielleicht; Jörg hatte damals eine Flamenca mitgebracht, gegen die meine ein zahmes Hündchen war.
Im Laden gab es seinerzeit (2019) auch eine wunderschöne Konzertgitarre mit Zederndecke, Cocobolo-Korpus (?) und einem wunderbar warmen, süffigen Klang. Der Maestro kann also definitiv beides.
Ich bin jetzt kein tiefer Kenner der Gitarrengeschichte, aber soviel ich weiß, ist diese Unterscheidung zwischen 'klassischer' und 'flamenco' Gitarre sehr viel jünger als die spanische Gitarre (aus dem Ärmel kann ich jetzt das genaue Datum nicht sagen) - da gibt es einschlägige Arbeiten im Netz.
Es ist glaube ich schwer zu generalisieren, zumal sich die Bauweisen beider Arten von Gitarren auch weiterentwickelt haben seit dieser Weggabelung, vielleicht sogar eher wieder konvergent. Die Flamencogitarren sind wieder schwerer geworden, die klassischen zum Teil wieder leichter, und auch bei der Wahl der Materialien ist eine größere Vermischung zu sehen: wunderbare Flamenco-Gitarren mit Palisander und Fichte oder Zeder; wunderbare klassische Gitarren mit Zypressen Korpus - eine Zeitlang das Material für sehr leichte und perkussive Flamencogitarren.
Natürlich haben sich die Genres und die Spielweisen sehr verändert.
Ich habe drei (jeweils ziemlich unterschiedliche) Flamencogitarren, und alle drei sind auch hervorragend geeignet für klassische Musik. Sie sind alle drei Zypresse/Fichte, aber eine davon ist wie eine Negra gebaut - schwerer und mit einem Flamenco-untypischen Sustain. Hat aber auch den flamencotypischen 'Growl' im Bass, wenngleich der Bass nicht so bodenlos tief ist wie bei Barberos aus den Vorkriegsjahren des letzten JH.
Ich glaube, die Grenzen werden eher im Kopf und in der Werbung gezogen - dort mehr aus kommerziellen Gründen. In den Anfängen der Gitarre hing einfach eine Gitarre an der Wabd, und ein Spieler nam sie und spielte darauf, was er eben spielte und was anstand... nur meine zwei Cent :)
Danke für deinen kurzen Ausflug in die Gitarrenbaugeschichte. Ich habe neulich gerade Burghard besucht, der eine schöne neue Fichte/ Palisander Gitarre gebaut hat und wir kamen auch auf das Thema Zypresse, die er selber schon verbaut, aber leider schon nicht mehr in seiner Sammlung hatte. Wie du schon sagst, ein Holz das historisch für beide Bauarten der Gitarre verwendet wurde und heute daher auch gerne in der Replicamode ( jellinghaus) wieder zu neuen Ehren kommt, und auch sonst gelegentlich wieder verwendet wird. Ist übrigens aktuell teuer als einfaches Palisanderholz, wie Burghard mir erklärt hat. Ich habe noch zwei Verständnisfragen zu deinem Beitag: Was wäre flamencotypisches Sustain und was bedeutet "Growl" bez. des Basses?
Ansonsten entnehme ich den Beiträgen, dass der Einsatz einer Flamencogitarre im Klassik- oder Fusionbereich (je nach Geschmack) gar nicht so selten und gut möglich ist; umgekehrt der Einsatz einer konzertgitarre im Flamenco mindestens mal bei Puristen eher Naserümpfen hervorrufen würde. Wobei ich mich an eine CD- Einspielung von David Martinez, mit einer konzertgitarre von Paco Santiago Marin erinnern kann, der damit sowohl klassische Stücke als auch ein Stück von Paco de Lucia aufgenommen hat, was für mich als Laien schon sehr flamencoesk klang. Ist natürlich weniger eine Frage der Gitarre als vielmehr der Technik.
Gruß Michael
P.S. kleine Nachfrage an die Hybridnutzer: wie haltet ihr es mit den Saiten bei der Flamencogitarre? Und: Könnte man Flamencosaiten auch auf eine Konzertgitarre aufziehen um einen gewissen Klangeffekt zu erzielen?
Zitat von Gitarrenmichel im Beitrag #7P.S. kleine Nachfrage an die Hybridnutzer: wie haltet ihr es mit den Saiten bei der Flamencogitarre? Und: Könnte man Flamencosaiten auch auf eine Konzertgitarre aufziehen um einen gewissen Klangeffekt zu erzielen?
Daran schließt sich eine generelle Frage an: Ich weiß, dass auf dem Markt Saiten speziell für Flamencogitarren angeboten werden. Aber was ist daran anders als für Konzertgitarren? Wenn ich mir die Saitenzusammenstellung ansehe (dort, wo sie angegeben ist) dann sehe ich keinen Unterschied, lediglich dass Flamencosaiten meistens als high tension angeboten werden (vermutlich um den harten Attack zu erzeugen, der beim Flamenco so erwünscht ist). Darüberhinaus sind es wohl eher marketingtechnische Gründe, z.B. die Saiten von Tomatito etc. Aber ich stelle dies durchaus als Frage.
Es gibt keine Saiten für bestimmte Instrumente. Ob ich mit der Nylonschnur Fische fange oder Gitarren besaite ist egal. Saitenmaterial ist evtl. etwas nachbehandelt, kalibriert, angeschliffen …
Flamencosaiten werden gerne mal eingefärbt, oder etwas anders zusammengestellt. Der Rest ist Marketing. Mein erster Gitarrenlehrer damals in Berlin war eine lokale Flamenogröße, der spielte „nur nischt teuret“, die Savarez 510 Kratzesaiten.
Von Knobloch habe ich den Satz „Luna Flamenca“ auf einer Klassikgitarre, die im Klang eher hell orientiert ist. Bass ist mit dark rich und Diskant mit muted sonorous beschrieben. Passt insgesamt gut zur Gitarre. Mein Eindruck ist, dass die Abstimmung der Bässe etwas dezenter im Klangbild ist und so den Diskant etwas mehr durchkommen lässt. Ob Zufall oder bewußt von Knobloch so gestaltet, mag ich nicht sagen. Wer es nicht weiß, würde aber nicht von selbst gleich sagen „oh, Flamencosaiten“.
@Gitarrenmichel: Es werden weiterhin Gitarren beider Arten mit Zypressenholz für den Korpus gebaut. Ich besitze selber eine Stenzel, die im Moment als Flamenca ausgelegt ist (mit Golpeador) und etwas niedrigere Saitenlage, die aber hervorragend geeignet ist als eine klassische, mit einem sehr gut trennenden Ton (auf der trockeneren Seite und mit etwas weniger Sustain, dafür aber klarer artikulierend als viele Gitarren mit langem Sustain). Und einige ziemlich bekannte Gitarrenbauer bauen dediziert klassische Gitarren aus Zypresse (einer, Erez Perelman, da kann man by GSI ein sehr schöne klassische Zypressengitarre sehen, in Israel).
Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass Gitarren aus Zypresse zu den mir am besten gefallenden Gitarren in beiden Bereichen gefallen. Übrigens sollte man nicht in den Fehler verfallen zu glauben, dass Zypresse und Ahorn ähnlich klingen, nur weil sie beide hell sind. Die akustischen Eigenschaften beider Hölzer sind ziemlich verschieden und sie verlangen relative verschiedenen Umgang, um gute Instrumente herzustellen. Ich weiß, dass Stenzel die Böden von Ahorngitarren deutlich kräftiger macht als bei anderen Hölzern. Vielleicht ist eine Ausnahme "quilted Maple" (das ist nordamerikanischer Zuckerahorn, der so ein geflecktes Muster, ähnlich wie Vogelaugenahorn, bildet, aber etwas großflächiger) - dessen Holz ist extrem hart (sagte mir Stenzel) und erlaubt einen etwas dünneren Boden als andere Ahornarten. Ich habe mal eine solche Stenzel besessen; sie hat einen begeisterten neuen Besitzer in den USA gefunden.
Was die Akzeptanz beider Baustile in der jeweils entgegengesetzten Community angeht, so lässt sich eine Flamencogitarre - wenn sie nicht extrem auf Gesangs- und Tanzbegleitung gezüchtet ist (in welchem Falle sie oft sehr scharf und perkussiv mit sehr wenig Sustain spielt) immer gut als klassische 'missbrauchen'.
Umgekehrt ist es einfach schwieriger, aus mehreren Gründen: Die Saiten liegen höher über der Decke und sie haben keinen Golpeador (obwohl hier natürlich Abhilfe geschafft werden kann), aber die hohe Lage erschwert einige Techniken erheblich. Außerdem haben klassische Gitarren oft eine andere Art des Tonaufbaus - langsamer und dafür mit mehr Sustain, man würde sagen, dass 'attack' langsamer ist, was die Flamenco-typischen Läufe weniger artikuliert macht, und das für Flamenco zu lange Sustain macht das präzise Spielen des Rhythmus schwieriger (unmöglich ist es natürlich nicht, wenn man sich damit entsprechend vertraut macht).
Was Saiten anbetrifft, so gibt es einige Marken, die spezifisch Flamencosaiten anbieten (LaBella, Hannabach, Daniel Mari [der hat leider aufgehört, tolle Saiten]). Ich denke, dass ist eher Marktstrategie, bei manchen noch damit gespart, dass das Nylon anders eingefärbt wird, und meinem Gefühl nach auch etwas anders klingt (so z.B. die schwarzen LaBella Nylons). Aber prinzipiell lässt sich jede klassische Saite für Flamenco verwenden, und wahrscheinlich ist entscheidender, welche Spannung die haben und ob man einer sehr leicht gebauten Gitarre, wie es manche, vor allem ältere Flamencas sind, hohe Saitenspannungen zumuten wird; wobei nicht wenige Flamncospieler auf ihren modern gebauten Gitarren relativ hohe Spannung spielen, weil das die Artikulation fördert und die Gitarre oft grundtoniger macht und das Sustain etwas verkürzt. Um es letztlich auf Deine Frage rückzubeziehen: Wenn Du Flamenco auf der klassischen Gitarre spielen willst, so sind folgende einfache Schritte möglich: 1. mache Dir eine etwas niedrigere Steheinlage (vielleicht 1-1,5 mm niedriger als die klassische) 2. Mache Dir aus einer flexiblen iPadfolie (kein 'Panzerglas') ein Hilfsgolpeador (die hat keinen Kleber, und ist somit ohne Schäden und Rückstände leicht entfernbar). Sie wird die Decke vor den gröbsten Misshandlungen schützen. Es gibt aber auch etwas festere Golpeadores ohne klarer (ich glaube, die Marke heißt Klingon oder so ähnlich) 3. Nimm Saiten mit Nylondiskant (keine CarbonSaiten), vielleicht nicht extrem hart, das kürzere Sustain von Nylon wird dir entgegen kommen. Oder nimm die LaBella Flamencosaiten mit dem schwarzen Nylon, das scheint mir auch eine höhere Dämpfung zu haben.
Dem ist kaum noch etwas hinzuzufügen bis auf den Hinweis, dass beim farbigen Diskant nur die schwarzen Saiten einen klanglichen Unterschied machen, weil ihnen ca. 2,5% Ruß beigemischt ist, was sie etwas "trockener" klingen läßt. Alle anderen, durchscheinenden Einfärbungen erzielen die Hersteller, indem die Nylonsaiten nur in ein heißes Färbebad getaucht werden. Das sieht halt "funky" aus, klingt aber keinen Deut anders, als das bei naturfarbenen Nylonsaiten der Fall ist!
Dass die Flamencogitarre der Klassikgitarre näher steht als umgekehrt läßt sich auch daran erkennen, dass im Internet einige Anleitungen kursieren (u.a. von Rob MacKillop), wo gezeigt wird, wie mit geringem Aufwand aus einer Flamenca eine vermeintlich günstigere und bessere Torres-Kopie gemacht werden kann, als das manche Torres-Klassik-Kopien für sich in Anspruch nehmen können!
vielen Dank für den informativen Beitrag und deine Tipps für das Flamencospiel! An letzteres traue ich mich allerdings bis auf Weiteres nicht ran. Der Gedanke ist eher mal auszuprobieren, ob eine Flamencogitarre vielleicht eine Bereicherung für das sein könnte, was ich so spiele, da ich die klangliche "Grundlage" erstmal interessant finde und offenbar die musikalischen Einsatzmöglichkeiten doch recht vielfältig zu sein scheinen. Klar, es gibt ja auch hier nicht die berühmte "eierlegende Wollmilchsau", aber für das, was mit der Flamenco-Gitarre nicht geht, hat man ja die anderen.
Bezüglich von Konzertgitarren mit Korpus aus Zypresse habe ich mal oberflächlich recherchiert: GSI hat ca. 130 Gitarren mit Palisander, 14 mit Ahorn und 4 mit Zypresse; Siccas ca. 132 (eher mehr) Gitarren mit Palisander, 16 mit Ahorn und 6 mit Zypresse (- 2 Flamenco-Gitarren + 1 Erez Perelmann, die nicht richtig zugeordnet wurde!). Nach diesen eher ernüchternden Ergebnissen bezüglich der Verbreitung von Zypresse dachte ich, schau doch mal in die Heimat dieses charmanten Baumes und war also bei den Konzertgitarren von Guitarras de luthier und fand 1 x Zypresse!!! bei ca. 95 Gitarren Palisander und 5 Ahorn. Ist jetzt, wie gesagt, eher eine oberflächliche Recherche, aber offensichtlich ist das Interesse an Gitarren mit diesem Holz dann doch eben bei der Flamenco-Gitarre beheimatet - oder gibt es doch objektive Gründe für die mangelnde Attraktivität (z.B. sieht wenig spektakulär aus, klingt zu speziell, wird auch als Anfänger- oder Mittelklassegitarren nicht/wenig angeboten also in der Regel teuer, lässt sich schlecht verkaufen....)?
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20.02.2025 07:31
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