Hallo liebe Leute, anknüpfend an hier geführte Diskussionen möchte ich hier die Zugstärke von Saiten, angegeben in Kg. (Newton wäre wohl richtig?), zur Diskussion stellen. Die Knobloch Erithacus werden nach Zugstärke bezeichnet: 34,5 oder ähnlich. Die Zugstärke steht aber allgemein mit den "Tension" Angaben wie SHT, HT, MHT oder LT (kennt ihr ja gut) nicht in einem völlig direkten Verhältnis. Leider wird die Zugstärke der einzelnen Saiten oder des Sets eher selten auf den Verpackungen angegeben. Hannabach gibt die Zugstärke bei der 815er Reihe an, und überraschend ist, dass die Zugstärke zwischen HT, MT und sogar LT gar nicht groß abweicht. Bei MT kommt man auf den recht hohen Zug von grob 40kg. Ein Gitarrenbauer sagte mir, ich solle auf diese Zugstärke achten, da sie angibt, wie stark die Decke bzw. fie Konstruktion belastet wird, was wiederum bei Schäden wie Deckenriss eine Rolle spielt. Die "Tension" Angaben sagen über die Zugstärke insgesamt wenig aus. Sets von D'Addario im HT oder MHT Bereich haben zB auch um die 40 kg Zug, Savarez ebenso. Bei Knobloch ist die Zugstärke geringer. Und jetzt ist die Frage, inwieweit weniger Zugstärke den Klang beeinflusst, natürlich spielt das Material = welches Nylon oder Carbon auch eine entscheidende Rolle. Wie sind eure Erfahrungen?
Bei der Gesamt-Kg-Angabe muss man beachten, dass teils mit LT, MT und HT nicht immer gleich alle Saiten höhere Zugstärken haben, bei Hannabach als Beispiel bleiben bei SLT, LT und MT die Diskantsaiten die gleichen. Also: alles noch verwirrender ... (Neben der Zugstärke ist noch die Steifigkeit der Saiten für das Spielgefühlt mit entscheidend.)
Zum Klang anbei Beobachtungen von mir: (1) Völlig erstaunt war ich, das eine der Meinigen mit HT besser klingt als mit LT, so, als ob die Decke gerade diese höhere Energie braucht, um sich richtig entfalten zu können. (2) LT bieten der Anschlagshand tendenziell weniger definierte Kontaktpunkte, wodurch das Spielen und der Klang an Präzision einbüßen können. (3) Die weit verbreiteten Meinungen, weniger Spannung = mehr Obertöne = mehr Klangqualität kann ich so nicht durchgängig bestätigen, wie in (1) beschrieben. (4) Für den Klang halte ich derzeit das spezifische Material bzw. die spezifische Rezeptur der Saiten für entscheidender als die Zugstärke.
Wäre als Fazit: Zugstärke variieren für das Spielgefühl, Rezeptur/Hersteller variieren für den Klang.
der Saitenzug setzt die Decke unter eine (Vor-)Spannung, was das Resonanzverhalten und den Klang beeinflußt. Ist er zu hoch, klingt die Gitarre wie „stranguliert“ und bei zu geringem Saitenzug blass und farblos. Welcher Saitenzug für eine spezifische Gitarre zu hoch oder zu niedrig bzw. „ideal“ ist, kann dabei sehr unterschiedlich ausfallen.
Um das herauszufinden, ist es sehr nützlich, sich am Gesamtzug eines Satzes zu orientieren. Daher macht es durchaus Sinn, dass Knobloch bei ihren Sätzen „nur“ den Gesamtsaitenzug spezifiziert. Dass man bei den meisten anderen Anbietern dafür die Einzelwerten aufaddieren muss, dürfte wohl kein Problem darstellen.
Entscheidend ist jedoch die Vergleichbarkeit der Werte. Kleinere Unterschiede bei den Mensuren sind bekannt, aber nicht ausschlaggebend. Schwieriger ist es hingegen, die absoluten Werte bei Knobloch nachzuvollziehen.
Markenübergreifend liegen typische Werte für LT bei etwa 35kg, für NT/MT bei etwa 38-40kg und für HT so um die 43kg. Ein LT Satz mit 31,5 kg ist mir bisher noch nicht untergekommen und wenn ich mir das Spielgefühl der nicht wenigen 200ADN und 300ADN ins Gedächtnis rufe, die ich durch habe, unterschieden die sich kaum von EJ43 und EJ45.
Damit soll Knobloch nicht unterstellt werden, mit fehlerhaften oder falschen Werten zu arbeiten. Nur ist ohne weiteres nicht zu erkennen, wo diese Unterschiede herrühren und so lange lassen sich die dort gewonnen, absoluten Ergebnisse leider auf keine andere Marke übertragen.
Ok danke! Gute und ausführliche Info! Ich habe bei den Knobloch Saiten um die 34 kg Zug natürlich gemerkt/gefühlt dass die Saiten "weicher" sind und habe mich auch mit dem Klang wirklich anfreunden können. Es müssen also nicht immer ca 40kg sein. Und natürlich kommt auch die Gitarre ins Spiel, aber das ist ja bestens bekannt.
Zitat von Harald im Beitrag #3Um das herauszufinden, ist es sehr nützlich, sich am Gesamtzug eines Satzes zu orientieren. Daher macht es durchaus Sinn, dass Knobloch bei ihren Sätzen „nur“ den Gesamtsaitenzug spezifiziert. Dass man bei den meisten anderen Anbietern dafür die Einzelwerten aufaddieren muss, dürfte wohl kein Problem darstellen. Kleinere Unterschiede bei den Mensuren sind bekannt, aber nicht ausschlaggebend.
Hallo Harald,
ich habe da mal mit Ludger Wannenmacher drüber gesprochen, Thema Mensurlänge und Saitenzug da ich eine Kohno mit 66 und eine Ramirez mit 66,7 Mensur habe.
Nach seiner Aussage bewegt sich der Saitenzug bei längeren Mensuren pro cm. im Bereich 0,5-1 kg. zusätzlich, also wenn man einen allgemeinen Saitenzug von 34 kg. bei einer 65 Mensur hat kann das bei einer 66 Mensur schon Richtung 40 kg, gehen, also gar nicht mal so unerheblich. Natürlich ist der erhöhte Saitenzug aber nicht bei jeder Saite gleich, sondern variiert wie der allgemeine Saitenzug eben auch.
Das kommt ganz gut hin, denn der Saitenzug ändert sich mit dem Quadrat der Mensurlänge.
Als Daumenregel gilt, dass der Saitenzug beim Wechsel von der 650 mm Mensur eine Stärkeklasse runter (660 mm bzw. 664mm) oder rauf (640 mm) geht, um einen vergleichbaren Saitenzug zu erhalten.
Ein gutes Beispiel dafür sind die traditionellen Savarez 520R. „Forte tirante“ steht auf der Verpackung aber aktuell sind sie bei Savarez unter „Tension Normal“ gelistet.
Dieser Widerspruch erklärt sich ganz einfach daraus, dass der Mensur-Standard damals 664 mm (Ramirez) war und heutzutage 650 mm ist!
Ich habe bezüglich der 520R vor Jahren mal das folgende von Savarez gelesen. Als die „roten” neu auf dem Markt waren (in den 60iern) waren die „high tension“. Seit dem hat sich der Markt geändert. Was heute als „normal tension“ angesehen wird hat einen höheren Zug als das was in den 60er üblich war. Von daher seien die heute „normal“.
Zum anderen sind die durch mehrere Produktveränderungen gegangen. Vor ein paar Jahren sind die Diskantsaiten auf „New Cristal“ umgestellt worden.
Generell hat Savarez ca. 2018 die Angaben zum Saitenzug für fast alle Sätze nach unten korrigiert. Ob das mit Produktveränderungen einhergegangen ist oder nur auf einer Veränderung des Messverfahrens beruht kann ich nicht sagen.
If you got to the end of a vocal and you got nothing more to say, but maybe the guitar has ...
Ich habe bezüglich der 520R vor Jahren mal das folgende von Savarez gelesen. Als die „roten” neu auf dem Markt waren (in den 60iern) waren die „high tension“. Seit dem hat sich der Markt geändert. Was heute als „normal tension“ angesehen wird hat einen höheren Zug als das was in den 60er üblich war. Von daher seien die heute „normal“.
Zum anderen sind die durch mehrere Produktveränderungen gegangen. Vor ein paar Jahren sind die Diskantsaiten auf „New Cristal“ umgestellt worden.
Generell hat Savarez ca. 2018 die Angaben zum Saitenzug für fast alle Sätze nach unten korrigiert. Ob das mit Produktveränderungen einhergegangen ist oder nur auf einer Veränderung des Messverfahrens beruht kann ich nicht sagen.
Hallo saitenklang,
auch diese Erklärung ist sehr gut möglich, läßt aber außer Betracht, dass sich parallel dazu der quasi "Mensurstandard" von 660+mm hin zu 650mm verändert hat! Ansonsten sind die Carte Rouge 520R verglichen mit den Ur-Nylonsaiten, Augustine Schwarz, auch so schon deutlich härter.
Dass der Diskant auf New Christal umgestellt wurde, kann ich jedoch nicht bestätigen. Der besteht unverändert aus geschliffen Nylonsaiten, wobei Änderungen beim Ausgangsmaterial natürlich nicht ausgeschlossen sind. Da hat sich nicht nur bei Savarez einiges getan.
Was Änderungen bei den Saitenzugangaben betrifft, so gab es die in der jüngsten Vergangenheit bei fast allen Herstellern von d'Addario über Hannabach bis Savarez usw.! Anders als vielfach angenommen, beruht das jedoch nicht auf einem geänderten Messverfahren, denn kein Saitenhersteller misst die Saitenspannung!
Ok, das heißt ich hänge die zB für ein Diskant e angegebenen 7kg auf eine 650mm lange Saite und Messe die frequenz beim Anschlagen ... dann weiß ich Bescheid...
Zitat von Karel im Beitrag #9Ok, das heißt ich hänge die zB für ein Diskant e angegebenen 7kg auf eine 650mm lange Saite und Messe die frequenz beim Anschlagen ... dann weiß ich Bescheid...
Wenn du den Rechenwert durch eine Messung überprüfen wolltest, wäre das im Prinzip eine Möglichkeit.
Wobei es dabei Abweichungen geben dürfte, denn ... 1. kann der tatsächliche Durchmesser vom Nominalwert abweichen, was den Saitenzug kleiner oder größer macht und 2. muss sich die Saite auch erst mal stabilisieren. Dabei wird sie länger, der Durchmesser kleiner, weshalb die gemessene Spannung kleiner als z.B. 7 kg ausfallen dürfte.
Um all diesen Unwägbarkeiten aus dem Weg zu gehen, werden die Zugspannungen auf der Basis von Materialdichte bzw. Einheitsgewicht, Durchmesser, Mensurlänge und Frequenz berechnet.
auch diese Erklärung ist sehr gut möglich, läßt aber außer Betracht, dass sich parallel dazu der quasi "Mensurstandard" von 660+mm hin zu 650mm verändert hat! Ansonsten sind die Carte Rouge 520R verglichen mit den Ur-Nylonsaiten, Augustine Schwarz, auch so schon deutlich härter.
Dass der Diskant auf New Christal umgestellt wurde, kann ich jedoch nicht bestätigen. Der besteht unverändert aus geschliffen Nylonsaiten, wobei Änderungen beim Ausgangsmaterial natürlich nicht ausgeschlossen sind. Da hat sich nicht nur bei Savarez einiges getan.
Was Änderungen bei den Saitenzugangaben betrifft, so gab es die in der jüngsten Vergangenheit bei fast allen Herstellern von d'Addario über Hannabach bis Savarez usw.! Anders als vielfach angenommen, beruht das jedoch nicht auf einem geänderten Messverfahren, denn kein Saitenhersteller misst die Saitenspannung!
Diese Angaben sind ausnahmslos gerechnet!
Gruß Harald
Hallo Harald
New Cristal ist bei Savarez auch eine Materialbezeichnung. Natürlich can ich eine glatte New Cristal Saite nehmen und die in die Schleifmaschine tun. Ich habe das irgendwo explizit gelesen das New Cristal und die 520 Diskantsaiten das gleiche Material benutzen.
Bezüglich des „Messens“ scheinst Du Dich auf Beiträge von Mimmo Petuffo auf dem Delcampforum zu beziehen. Die kenne ich natürlich auch sehr gut. Auch da muss man messen: das Gewicht und die Länge des Stücks Saite, bevor man rechnen kann. Ich habe den Eindruck das Mimmo sich nicht festlegen wollte das das wirklich alle Saitenhersteller so machen.
Diese Methode berücksichtigt nicht das die Saite deutlich länger wird wenn sie gespannt wird. Wenn ich Saiten straff aufziehe (d.h.: So wenig Saite wie „einfach“ möglich auf der Welle) bekomme ca. 1.5 bis 2 Wicklungen auf der Welle wenn die Saiten gestimmt ist. Bei der 1E-Saite ist es mehr. Wenn man einen Wellendurchmesser von 1cm ansetzt werden bei 2 Windungen gut 6 cm Saite auf die Welle gewickelt, was ca 10% der Mensur entspricht. D.h das vibrierende Stück der Saite wird ca 10% leichter - der Zug geht ca 10% runter gegenüber dem was aus dem Gewicht errechnet wurde. Wie gesagt, bei der 1E Saite ist es mehr.
Seit dem ich das Verstanden habe, finde ich die Herstellerangaben zum Saitenzug äußerst nutzlos, wenn da nicht dran steht was da gemessen wurde und wie das umgerechnet wurde.
Liebe Grüße
If you got to the end of a vocal and you got nothing more to say, but maybe the guitar has ...
Das ist interessant. Ich glaube zwar nicht, dass die Materialien für die 520R und New Christal identisch sind, aber letztlich unterscheiden sich die verschiedenen Nylonvarianten auch nicht so dramatisch.
Bezgl. des Messens beziehe ich mich in der Tat auf Mimmo und da habe ich nicht den Eindruck, dass er irgendwelche Zweifel daran läßt. Dass man mittelbare Größen messen muss trifft vor allem auf die Bässe zu, die aus Nylonseide und (meist) versilbertem Kupferdraht zusammengesetzt sind. Da muss man dann das Längeneinheitsgewicht messen, was übrigens sehr präzise geht. Beim Diskant nimmt man einfach nur den Nominalwert des Saitendurchmessers und die Dichte des Nylons.
Die Thematik der Spannungsreduzierung bei der gestimmten Saite hatte ich in #10 angesprochen, aber nicht vertieft, um die Sache nicht noch weiter zu verkomplizieren. Aber es stimmt natürlich, dass die Diskantsaiten länger und damit dünner werden. In der Praxis zwischen 0,01-0,04mm und damit die Spannung bei konstanter Mensurlänge runtergeht.
Daher gebe ich dir in deinem Fazit vollkommen recht, zumal die meisten Saitenzugtabellen auch noch mehr oder weniger viele Fehler aufweisen. Sogar bei d‘Addario, die in dieser Beziehung eigentlich immer vorbildlich waren.
Ganz nutzlos finde ich sie trotzdem nicht, auch wenn ich mich überwiegend an den Durchmesserangaben orientiere.
Forum-Klassikgitarre.de
Thema drucken
05.05.2023 14:06
Antworten
