RE: Schwarze G-Saite - Siegfried Behrend läßt grüßen!

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#16 | RE: Schwarze G-Saite - Siegfried Behrend läßt grüßen! datum

07.05.2024 08:20

Mein �Problem� mit der G�Seite ist einfach zu erwähnen aber, für mich mindesten, schwer zu erklären: sie klingt mir, immer wieder und wahrnehmbar, etwas stumpf, irgendwie verschnupft. Besonders Nylon scheint mir dafür anfällig, Carbon weniger und low weniger als high. Aber Angebot und Auswahl an Seiten auf dem Markt ist so gewaltig, dass könnte man sich jahrelang damit beschäftigen � ob es sich lohnt? Jedes Instrument hat eine oder sogar mehrere Problemecke.
Aus der Musikschule bekam ich die Empfehlung, entspannt damit umzugehen und Tonleiter üben.
Trotzdem werde ich gleich die Seite von Harald vorgeschlagen, bestellen.
Gruß, Ugo

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#17 | RE: Schwarze G-Saite - Siegfried Behrend läßt grüßen! datum

07.05.2024 09:11

Zitat von Saitenlage im Beitrag #15
Aber hat jemand von Euch eine schlüssige Erklärung dafür, warum gerade die G-Saite so oft aus der Reihe tanzt?

Weil es die dickste und damit massereichste Saite im Diskant ist.

"Die Tonhöhe jedes erzeugten Tones ist unter Vernachlässigung der transversalen Biegesteife der Saite und der Randbedingungen gemäß der Taylorschen Beziehung allein abhängig von der schwingenden Saitenlänge, von ihrer längenbezogenen Masse (�Gewicht�) und der Saitenzugkraft. (Zitat Karl Sandvoss "Die Intonation - das Stiefkind der klassischen Gitarre?")

Durch die Längung der Saite beim Niederdrücken wird der Ton vs. dem gewünschten Ton verändert.

Und wer es ganz genau wissen will : (aus demselben oben zitierten Artikel von Karl Sandvoss)
Die zwölf wichtigsten technologischen Intonationsphänomene

1. Jede Saite erfährt auf jedem Saitenchor beim Fingeraufsatz eine Längung, weil sie aus ihrer Ruhelage ausgelenkt wird. Dabei unterscheiden wir drei Arten von Längung:
die Längung beim Niederdrücken der Saite bis zum Kontakt mit den Bünden und
die zusätzliche Längung beim weiteren Niederdrücken der Saite auf das Griffbrett oder wenigstens in Richtung auf das Griffbrett sowie ggf.
die zusätzliche Längung bei der mehr oder weniger gewollten und/oder unvermeidlichen zusätzlichen seitlichen Auslenkung der Saite auf den Bünden.
2. Die Saite reagiert auf die Längung nach Phänomen 1 aufgrund ihrer Longitudinalsteife (Längssteife) mit Erhöhung ihrer Zugkraft und damit ihrer Tonhöhe. Diese Tonerhöhung hat einen intonationsrelevanten Charakter und ist von der Längung und der Longitudinalsteife der Saite im Betriebspunkt abhängig
3. Die Saite reagiert auf grund ihrer Längung aufgrund der Volumenkonstanz des Werkstoffs parallel mit Verminderung ihrer längenbezogenen Masse (der Saitenstärke [dem Saitendurchmesser] im Betriebspunkt). Dies hat eine weitere Tonerhöhung mit intonationsrelevantem Charakter zur Folge.
4. Der individuelle Fingeraufsatz (�das Greifen�) beeinflusst die Saitenlängung und so in doppelter Weise die Intonation. Es gibt dabei �Holzspieler� und �Luftspieler�, und natürlich spielt die Form der Bünde und hier vor allem ihre Höhe eine Rolle. Die Längung ist also kein konstanter Wert und in der Regel außerdem für jeden Saitenchor verschieden. Ferner spielt auch die Anatomie ein Rolle. Dazu kommen noch die unvermeidlichen und / oder gewollten verschiedenen längssaitigen Kraftkomponenten, im Fingeraufsatz, die sowohl tonerhöhenden als auch tonerniedrigenden Charakter haben können. Auch die sog. Gegenintonation (s.u. Intonations-Spielertypen) und das Vibrato gehören dazu. Alle diese Einflüsse weisen einen intonationsrelevanten Charakter auf.Die Phänomene I bis 4 sind von der Saitenhöhe jedes Saitenchors über dem Griffbrett abhängig.
5. Die Saitenhöhen ihrerseits sind bekanntlich keine Konstanten, weil sie von den Anforderungen des Spielers an die Besaitung und anderen Größen abhängig sind. Die Saitenhöhe eines jeden Saitenchors hat einen intonationsrelevanten Charakter.
6. Bei der Berechnung der Bundeinteilung denken wir uns die zugeordneten Saitenlängen gemäß der Bundeinteilung auf der Saite. Dies ist � genauer betrachtet � leider nicht der Fall, weil die Saite mit zunehmender Ordnungszahl der kontaktierten Bünde immer mehr ausgelängt wird und damit auch der Abstand zum Untersattel länger wird als dies der unausgelenkten Saite entspricht. Diese reine Verlängerung der schwingenden Saiten länge wirkt hier isoliert betrachtet auch tonhöhenerniedrigend, also zu dem vorangegangenen Tonerhöhungskomplex etwas kompensierend. Leider bleibt dieser Effekt zu schwach, um wirklich die Summe der anderen Phänomene � vor allem die Erhöhung der Saitenzugkraft � zu kompensieren.
7. Die Phänomene 1, 2, 4 und 5 sind jeweils von der Art, der Konstruktion, den Materialien und deren Verarbeitung der Saiten abhängig, weil durch sie die teils sehr unterschiedliche Longitudinalsteife, aber auch die Transversal- und Rotationssteife der Saiten bestimmt wird. Alle diese Einflüsse weisen einen intonationsrelevanten Charakter auf.
8. Die Phänomene I, 2 und 4 der Saiten sind von den Klimabedingungen (Temperatur und Feuchte) abhängig, weil durch sie die Elastizitätsmodule (die Werkstoffelastizität) der in den Saiten verarbeiteten (Kern- ) Werkstoffe und damit die Longitudinalsteife beeinflusst werden. Besonders heikel sind z.B. neben hohen mediterranen Temperaturen und den Tropen die Wärmestrahlung durch Scheinwerfer, und es gibt sogar das Phänomen der Handwärme, also die Wärme, die von Hand insgesamt über den Kontakt und durch das Spiel (Reibungswärme) auf die Saite gebracht wird. Auch die Handfeuchte kann sich ggf. bei Nylon auswirken. Die modemen Saitenwerkstoffe sind nämlich Thermoplaste, womit alles gesagt ist. Schon wenige Grad Temperaturänderung und � je nach Werkstoff � wenige Prozent Feuchteänderung schlagen hörrelevant auf die Intonation durch! Auch die Intonationseigenschaften des Instruments können von Klima mehr oder weniger beeinflusst sein (Saitenhöhe, Verformung der Decke mit Veränderung der Position des Untersattels etc.). Klimaeinflüsse besitzen einen intonationsrelevanten Charakter.
9. Sowohl die Nutzungsdauer wie auch ggf. die reine Alterung nehmen Einfluss auf das Intonationsverhalten. Diese Einflüsse haben gleichfalls intonationsrelevanten Charakter.
10. Die Ablösepunkte am Obersattel, den Bünden und dem Untersattel, also den jeweils tonbildenden Saitenlängen eines jeden Saitenchores, stimmen nur bedingt mit den baulichen Annahmen � etwa der Annahme Kontakt auf Mitte Bundstab � überein, weil die Saiten sich ihren Ablösepunkt z.B. als Tangente �selbst suchen�. Des weiteren kommt es unter Saitenzug zu Verformungen des Instruments und hier vor allem der Decke mit Veränderung der Position des Saitenhalters (Kippmoment) und des Untersattels. Des weiteren verformt sich der Hals, und das Griffbrett zieht sich gegenüber dem unbelasteten Zustand konkav. Gleichzeitig steigt unter Stimmzugkraft auf grund der Verformung der Halsbefestigung und des Halses selbst die Saitenhöhe. Ähnliche Wirkungen hat oft auch die Alterung der Instrumente. Alle diese Einflüsse besitzen einen intonationsrelevanten Charakter.
11. Saiten besitzen eine Longitudinalsteife, eine Transversalsteife und eine Rotationssteife und, auf die Werkstoffe bezogen, auch drei verschiedene, diesen Aspekten zugeordnete E-Module. Alle diese Formen der Steife haben gleichzeitig auch mit Qualitätsmerkmalen zu tun. Über die Longitudinalsteife haben wir schon gesprochen. Die Transversalsteife (Biegesteife ) der Saite im Betriebspunkt bewirkt eine Tonerhöhung der Grundschwingung und noch mehr der Harmonischen der Saite und dies mit steigender Ordnungszahl der Harmonischen. Sie ist u.a. die Ursache der bei jeder konkreten Saite (im Gegensatz zu der rein mathematischen Saite � also einem rein abstrakten Produkt) mehr oder weniger ausgeprägten Inharmonizität ihres Schwingungsverhaltens. Freilich ist diese meist äußerst klein.
12. Ein weiterer kleiner Ausflug in die wunderbare Saitenphysik der harmonischen Schwingungen sei dem Autor gestattet: Musiksaiten besitzen u.a. eine frequenzabhängige innere Dämpfung longitudinaler, transversaler und torsionaler Ausprägung, die in einem komplizierten Wechselspiel mit den akustischen Eigenschaften des Instruments neben anderen parallelen Eigenschaften qualitätsbestimmend ist. Auch diese Dämpfung ist in Grenzen gestaltbar. Parallel besitzen Saiten bekanntlich auch eine äußere Dämpfung in Form der Strahlungsdämpfung. Diese Aussagen beziehen sich auf umsponnene Saiten und in Grenzen auch auf Monofilamente und weiter auf die Besaitung aller Saiteninstrumente, also auf alle heutigen Musiksaiten schlechthin.
Die Transversalsteife einer massiven Saite steigt mit der vierten Potenz ihres Durchmessers und mit dem Biege-E-Modul bezogen auf den Betriebszustand, und der Betriebszustands-E-Modul ist außerdem bei diesen Kunststoffen höher als im ungespannten oder leicht gespannten Zustand, also nicht konstant! Sowohl der Biege-E-Modul wie auch der Zug-E-Modul sind � wie gesagt � beide stark temperaturabhängig und, mit Ausnahme von Fluorcarbon und speziellem Polyester, stark feuchteabhängig. Für umsponnene Saiten gelten sinngemäß die gleichen Gesetze. Natürlich müssen die anderen Gegebenheiten einschließlich der Wicklungsabstände im Betriebspunkt Berücksichtigung finden. Von Interesse ist für die Gitarristik besonders die Biegesteife im Hinblick auch auf das Intonationsverhalten bei den �Sorgenkindern der Gitarre�, der h- und vor allem der g-Saite (falls sie nicht umsponnen ist, was neue Probleme bringen kann) und hier besonders bei denen aus �dickem� Nylon (z.B. PA 6.12 und PA 6.10 etc.). Die Hauptsorge bei diesen Saiten gilt allerdings ihrem Klangverhalten, weil eben auch durch die genannte Biegesteife die innere Saitendämpfung der höheren Harmonischen zu stark angehoben wird, der Ton bzw. Klang wird dumpf! Es gibt natürlich auch den umgekehrten Fall. Die Taylorsche Formel vernachlässigt leider � historisch bedingt � die intonationstechnische Wirkung der Saiten-Biegesteife völlig, und die Intonation besonders biegesteifer Saiten sollte daher durch instrumentenbauliche Maßnahmen getrennt korrigiert werden. Dies ist heute � ausgerüstet mit den neuesten Erkenntnissen � kein Problem mehr. Es stehen auch heute elegante mathematische Beziehungen zur Verfügung, die diesen übrigens randbedingungsabhängigen Steifeeinfluss (siehe unter Punkt 12) unter Aufgabe der strengen Proportionalitätsbeziehungen berücksichtigen.

Ein weiteres Phänomen soll hier nicht unerwähnt bleiben: Es ist der Aspekt der Randbedingungen. Man versteht darunter zunächst, ob die Saite gelenkig oder drehsteif oder einer Mischung von beiden gelagert ist. Der Einspannungsort selbst bleibt dabei ortsfest. Desweiteren spielt es eine Rolle, ob die Einspannung reibungsftei (also unbedämpft) und / oder federnd geschieht oder nicht, wobei die Einspannung dann teilweise nicht mehr ortsfest geschieht. Es gibt aber noch etliche weitere Einspannbedingungen. Hierzu gehören die unbedämpfte transversal federnde Befestigung und die massenreiche transversal bewegliche Befestigung. Die Einspannung ist dabei natürlich nicht mehr ortsfest. Nach Weinreich wirkt die erste Variante tonhöhenerniedrigend und die zweite tonhöhenerhöhend.
Da der Auflagepunkt der Saiten auf dem Steg bzw. Untersattel bei der klassischen Gitarre in Wirklichkeit wegen der frequenzabhängigen Auslenkung der Decke (mit dem ebenfalls auch in sich schwingenden Saitenhalter) kein Festpunkt sein kann, kommt hier eine komplizierte Kombination von Randbedingungen mit zugeordneten geringen Tonhöheneffekten zum Tragen. Das System ist zudem wegen der inneren Werkstoffdämpfungseffekte und der Strahlungsdämpfung nicht reibungsfrei. Schließlich spielen in der Praxis auch die Eigenresonanzen der Befestigung mit in das System hinein. Und ganz streng betrachtet wirken hier auch zumindest sehr schwache saitenaxiale nicht feste Randbedingungskomponenten. Um das Maß des Komplikationsgrades voll zu machen, gilt diese Betrachtung prinzipiell auch mit geringeren Effekten für den Obersattel und noch geringeren für die Bünde in der Rangfolge Untersattel � Obersattel Bünde mit steigender Ordnungszahl. Übrigens gibt es noch weitere technologische Intonationsphänomene, die aber mehr in den Bereich der reinen Wissenschaft fallen, weil sie im Sinne dieser Darlegung schwerlich hörrelevante Eigenschaften aufweisen können.
Das Gesagte gilt sinngemäß auch für akustische Steelstringgitarren und auch für die EGitarre und praktisch hier (weil eine ausgereifte Basis-Feinmensurierung bei der E-Gitarre bereits Standard ist) vor allem für den Obersattel. Hier tritt als Saitenwerkstoff Edelstahl mit seinem hohen, praktisch konstanten E-Modul � er ist etwa siebzig mal so hoch wie bei Nylon (PA 6.12) und etwa fünfzig mal so hoch wie bei gängigem unmodifiziertem Fluorcarbon (PVDF), bei Polyestersaiten ist es ähnlich � und der weit geringeren Klimaabhängigkeit von Edelstahl hinzu.

Gruß
Peter

Saitenlage hat sich bedankt!

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#18 | RE: Schwarze G-Saite - Siegfried Behrend läßt grüßen! datum

07.05.2024 13:07

Danke, Peter.
Ich hätte sonst sehr viel schreiben müssen.
Die gute Nachricht ist allerdings, dass es eine ziemlich einfache Massnahme gibt, um die Probleme mit der g-Saite im Besonderen und der Intonation im Allgemeinen stark zu vermindern: saitenspezifische Kompensation am Sattel und am Steg. Ist beides nicht neu (erinnert sich jemand an die "Zinne" in den Stegeinlagen von Yamahas in den 70-ern?) und bei Stahlsaitengitarren weit verbreitet, weil schlechte Intonation bei diesen Instrumenten stärker hörbar ist und mehr stört.
Drüben bei Delcamp kann mensch sehr viel dazu nachlesen (ich empfehle besonders auf die Beiträge von Allan Carruth und Trevor Gore zu achten). Die noch bessere Nachricht ist, dass selbst eine "Pi mal Daumen" Kompensation schon eine deutliche Verbesserung bewirken kann. Einmal testweise eiine 1,5 - 2 mm Dicke Zulage (zb Hartholz, Knochen Hartplastik, Messing, Alu) am Sattel unter die g-Saite klemmen und hören, was passiert?
Stegkompensation wäre mit FABS oder einem ähnlichem System auch schon erledigt.
@Saitenlage: Die "sweetened tunings", die Peterson in seine Stimmgeräte einprogrammiert, funktionieren ähnlich. (gezielte Verstimmung, damit es "besser klingt")
LG Wolfgang

Saitenlage findet das Top

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#19 | RE: Schwarze G-Saite - Siegfried Behrend läßt grüßen! datum

07.05.2024 13:41 (zuletzt bearbeitet: 07.05.2024 13:43)

Danke Wolfgang!

Wir haben dieses Thema ja immer wieder mal. Die Möglichkeiten der Steg- und Sattelkompensation, auf die du freundlicherweise hinweist, sind eine Sache, ich würde aber anfangen mit einer anderen G-Saite, eben kein Nylon. Wie ich ja schon mehrfach geschrieben habe, verwende ich für die G-Saite nur Carbon, und zwar Savarez Alliance red (MT). Durch die viel geringe Dicke bei Carbonsaiten sind die Intonationsprobleme dort viel kleiner. Man kann auch viele andere Carbonsaiten als G-Saite verwenden, nicht nur die Savarez natürlich. Ich habe auch gute Erfahrungen mit Titanyl als G-Saite gemacht. Es muss halt immer mit den anderen Saiten klanglich gut zusammenpassen.

Man kann natürlich auch dies beim Spielen versuchen zu kompensieren (höherer Fingerdruck auf die Saite bedeutet größere Abweichung). Letztendlich ist es dann auch eine Sache der optimalen Stimmung für das Stück und ganz am Ende, inwieweit man das Spiel treiben will oder dann eben die kleineren Intonationsprobleme akzeptiert, die viele Zuhörer auch gar nicht wirklich hören.

Aber jetzt ist dieser Thread wieder mal vom Ursprungsthema abgedriftet (woran ich nicht ganz unschuldig bin...😖).

Hier nochmal die gute Webseite von Achim-Peter Gropius zu diesem Thema: https://gropius.de/wissenswertes/intonation/

Gruß
Peter

agubar findet das Top

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#20 | RE: Schwarze G-Saite - Siegfried Behrend läßt grüßen! datum

07.05.2024 15:16

Zitat von Hugo im Beitrag #16
...
Trotzdem werde ich gleich die Seite von Harald vorgeschlagen, bestellen.
...

Nur um Missverständnissen vorzubeugen! Die klanglichen Vorzüge gelten nach bisherigem Stand in etwa gleichermaßen für alle bisher getesteten, schwarzen G-Saiten, d.h. Philippe Bosset, Aranjuez A200 und EJ49!

Auf Grund der bekannt hohen Konstanz der d'Addario Saiten ist EJ49 natürlich trotzdem immer eine gute Wahl!

Gruß
Harald

Hugo hat sich bedankt!

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#21 | RE: Schwarze G-Saite - Siegfried Behrend läßt grüßen! datum

08.05.2024 01:34

Weiß statt schwarz geht auch. Habe aktuell bei einer Gitarre die G-Saite durch eine Royal Classics JG Dynamic White DW90-T ersetzt, um die Dumpfheit auszugleichen. Da braucht man keinen kompletten Satz zu kaufen, den Diskant-Satz ohne Bässe gibt es bei Frau Enders.

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#22 | RE: Schwarze G-Saite - Siegfried Behrend läßt grüßen! datum

08.05.2024 07:11

Zitat von WoDan im Beitrag #18

@Saitenlage: Die "sweetened tunings", die Peterson in seine Stimmgeräte einprogrammiert, funktionieren ähnlich. (gezielte Verstimmung, damit es "besser klingt")
LG Wolfgang

Ist irgendwie immer ein Kompromiss: wird die G-Saite etwas niedriger gestimmt, dann passt es (pi mal Daumen) im 5. Bund und die Abweichung ist über das ganze Griffbrett erträglich. Vielleicht haben aber auch nur meine Ohren gelernt, das Unvermeidliche auszublenden.

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#23 | RE: Schwarze G-Saite - Siegfried Behrend läßt grüßen! datum

08.05.2024 09:15

Das ist die dickste aus dem komischen Material, Stichwort Biegesteifigkeit. Daher reduziert eine dünnere Carbon-g ggf. manche Probleme.
Auch: https://www.unibw.de/lrt4/veroeffentlich...netzversion.pdf

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#24 | RE: Schwarze G-Saite - Siegfried Behrend läßt grüßen! datum

08.05.2024 09:26

Zitat von Klampfenkarl im Beitrag #21
Weiß statt schwarz geht auch. Habe aktuell bei einer Gitarre die G-Saite durch eine Royal Classics JG Dynamic White DW90-T ersetzt, um die Dumpfheit auszugleichen. Da braucht man keinen kompletten Satz zu kaufen, den Diskant-Satz ohne Bässe gibt es bei Frau Enders.

Diskant und Bass Halbsätze bekommt man bei d�Addario mittlerweile ebenfalls. Das entsprechende Pendant heißt BNN-3T, Black-Nylon-Normal Tension.

Die transparenten Pro Arte Nylon Saiten bekommt man i.d.R. sogar einzeln!

Was den weißen Diskant betrifft, bin ich mal gespannt auf dein Feedback!

@Saitenlage: Deine Wahrnehmung täuscht dich nicht. Die G-Kompensation am Sattel wirkt ähnlich und reicht auch kaum über den 3. bis 5. Bund hinaus. Analog wirkt die Stegkompensation auch erst im oberen Griffbrettbereich so ab etwa 9. Bund. Beides sind natürlich nur Pi x Daumen-Regeln!

Auf Grund der diesbezüglichen Unflexibilität des ZeroGlide Sattels behelfe ich mir für die G-Saite am Steg mit der �Zinne�, wie von Wolfgang anschaulich beschrieben, und für den Sattel mit einer wenige ct. tieferen Stimmung.

Gruß
Harald

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#25 | RE: Schwarze G-Saite - Siegfried Behrend läßt grüßen! datum

14.05.2024 20:09

(Zwischen-)Update (IIa): Der Klangvorteil hat zwar unverändert Bestand, aber diese schwarze G-Saite ist ganz untypisch auch nach gut einer Woche immer noch nicht so stimmstabil, wie das transparente Pendant vorher, sondern sie zieht sich im wahrsten Sinne des Wortes "wie Gummi"!

Die Oktavreinheit ist hingegen einwandfrei. Mal sehen wie und wann sie sich ausreichend stabilisiert hat!?

Gruß
Harald

Antworten

wer hat einen Tip ? geeignete Saiten für eine Paco Marin � � zu verschenken: fast neue Aquila Ambra 2000 low tension

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