RE: Meistergitarre - Materialien und Zeit (Kosten)

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#61 | RE: Meistergitarre - Materialien und Zeit (Kosten) datum

17.09.2023 09:31

Zitat von Johann A. W. im Beitrag #59
Wie auch immer. Für mich bleibt Gitarrenbau eine Mischung aus Handwerk und Kunst und auch ein guter Teil Berufung. Ohne Leidenschaft für dieses Schaffen ist es meiner Meinung nach unmöglich diesen Beruf erfolgreich auszuüben.

Ja. Aber die Leidenschaft gilt auch für viele andere Berufe, auch bei denen, die nicht "Kunst" sind, gilt für Klempner, Ärztin, Pfleger, Autoschrauber, Koch, Erzieher, ... Und auch der Beamtenanwärter im Finanzamt muss seinen Job mögen, um nicht daran zu verzweifeln und / oder zu scheitern. (Vielleicht fallen manche nach dem Scheitern weicher, aber ihren Beruf haben sie dann auch nicht erfolgreich ausgeübt.)
Andererseits sind Leidenschaft und Berufung alleine auch keine Garantie für den Erfolg.

Zitat von Johann A. W. im Beitrag #59
Stundenkalkulationen und der Vergleich mit Tarifen ist meiner Meinung nach für derartige Berufe wert- und sinnlos.

Auf welcher Basis möchtest du dann die Preise auswürfeln? Irgendeinen Anhaltspunkt muss man ja haben, wenn man beruflich Gitarrenbau betreiben möchte. Klar kann man den Markt beobachten, denken, dass eine xyz 4000� kostet, eine abc 5000� und sich dann preispolitisch da irgendwo positionieren. Aber wo positioniere ich mich, wenn ich massive Zeder/Palisander-Gitarren ab ca. 1k� kaufen kann, es gleichzeitig aber Instrumenten mit solchen Specs auch für 20k� gibt?
Und man muss in den Markt hinein. Mit welchen Preisen startet man den Markteintritt? Wie schnell kann man dann Preis steigen lassen? Wo sind die Benchmarks? Will man primär neue Instrumente als Kunstobjekte überregional vermarkten? Oder möchte man sich zunächst in der Region einen guten Namen, auch mit Reparaturen, machen?

Zitat von Johann A. W. im Beitrag #59
Mal abgesehen davon, dass man als Gitarrenbauer ja selbstständig ist.

Nur als selbständiger Gitarrenbauer, nicht als Angestellter (ok, das sind jetzt nicht besonders viele). Ich würde aber einem angestellten Gitarrenbauer einfach mal die gleiche Leidenschaft zuerkennen wollen. Nur weil man keinen Bock auf Vermarktung und Büroarbeit hat, heißt das noch lange nicht, dass man nicht die gleiche Leidenschaft für das eigentliche Handwerk hat.

Zitat von Charlie im Beitrag #60
Nochmal kurz zu den internen Stundensätzen: zu wissen, wie man das berechnet, bedeutet nicht, dass danach gehandelt wird. Ist auch bei anderen Branchen auf Kleinbetriebsebene eher die Ausnahme.

Richtig, aber das macht die Sache nicht besser und den Preis zum Würfelspiel.

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#62 | RE: Meistergitarre - Materialien und Zeit (Kosten) datum

17.09.2023 09:33

An "KarlWippinger" alias GitarreMann:

Nur damit du es auch sicher liest:
"Karl Wippinger" (ich gehe davon aus dass auch dies nicht dein richtiger Name ist) alias GitarreMann, du kannst deinen "gewissen" Stil zu schreiben hier nicht verbergen.
Du kannst dies als deine zweite (und letzte) Chance verstehen. Beim ersten Misston deinerseits bist du wieder draussen.

Peter

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#63 | RE: Meistergitarre - Materialien und Zeit (Kosten) datum

17.09.2023 10:02 (zuletzt bearbeitet: 17.09.2023 10:12)

Zitat von rwe im Beitrag #61
Auf welcher Basis möchtest du dann die Preise auswürfeln? Irgendeinen Anhaltspunkt muss man ja haben, wenn man beruflich Gitarrenbau betreiben möchte. Klar kann man den Markt beobachten, denken, dass eine xyz 4000� kostet, eine abc 5000� und sich dann preispolitisch da irgendwo positionieren. Aber wo positioniere ich mich, wenn ich massive Zeder/Palisander-Gitarren ab ca. 1k� kaufen kann, es gleichzeitig aber Instrumenten mit solchen Specs auch für 20k� gibt?
Und man muss in den Markt hinein. Mit welchen Preisen startet man den Markteintritt? Wie schnell kann man dann Preis steigen lassen? Wo sind die Benchmarks? Will man primär neue Instrumente als Kunstobjekte überregional vermarkten? Oder möchte man sich zunächst in der Region einen guten Namen, auch mit Reparaturen, machen?

Also auswürfeln würde ich den Verkaufspreis gar nicht. Aber wenn ich wirklich vom Gitarrenbauen leben wollte, würde ich zuerst einmal festlegen, was ich pro Jahr netto verdienen muss um überleben zu können. Dann würde ich mir überlegen wie viele Gitarren ich pro Jahr bauen kann und was mich das kostet. Dann addiere ich die Kosten und den angestrebten Nettoverdienst, dividiere durch die Anzahl der möglichen Gitarren pro Jahr und habe den Nettomindestpreis pro Gitarre. Dazu kommen dann noch (je nach Land) allfällige Steuern. Dann überlege ich mir wer diese Gitarren zu dem Preis kaufen wird.........und das ist der Punkt, wo ich den Traum vom hauptberuflichen Gitarrenbauer wieder aufgebe, weil verhungern will ich nicht

Letztendlich ist es bei Gitarren völlig egal, wie viele Stunden Arbeit drin stecken, oder wie teuer das Material im Einkauf war, die Frage ist nur wer ist bereit für eine bestimmte Gitarre wieviel zu bezahlen. Da gibt es dann leider auch so traurige Umstände wie den Tod eines Gitarrenbauers. Gitarren von Fritz Ober z.B. werden seit seinem Tod um ca. 1/3 teurer gehandelt, von Romanillos gar nicht zu reden.

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#64 | RE: Meistergitarre - Materialien und Zeit (Kosten) datum

17.09.2023 10:26

Zitat von Johann A. W. im Beitrag #63
Aber wenn ich wirklich vom Gitarrenbauen leben wollte, würde ich zuerst einmal festlegen, was ich pro Jahr netto verdienen muss um überleben zu können<...> Dann überlege ich mir wer diese Gitarren zu dem Preis kaufen wird.........und das ist der Punkt, wo ich den Traum vom hauptberuflichen Gitarrenbauer wieder aufgebe, weil verhungern will ich nicht

Ja, klar. Aber du führst ja auch eine aufwandsbezogene Betrachtung durch (wie viele Instrumente kann man pro Jahr bauen). Wobei man das Thema Wartung und Reparatur beim Arbeitsplan nicht außer Acht lassen sollte, alleine schon wg. der Kundenbindung.

Zitat von Johann A. W. im Beitrag #63
Letztendlich ist es bei Gitarren völlig egal, wie viele Stunden Arbeit drin stecken, oder wie teuer das Material im Einkauf war, die Frage ist nur wer ist bereit für eine bestimmte Gitarre wieviel zu bezahlen. Da gibt es dann leider auch so traurige Umstände wie den Tod eines Gitarrenbauers.

Na ja, dass seine Instrumente nach dem Tod teurer werden, nutzt einem lebenden Gitarrenbauer wenig, bei seiner Preisfindung ohnehin nicht. Er muss seine Instrumente zu Lebzeiten verkaufen...
Aber da sind wir bei der Marktkonkurrenz von gebrauchten Instrumenten zui den neuen "Meistergitarren". Ich kann mir für einen bestimmten Betrag x eine neue abc oder eine gebrauchte xyz kaufen. Und hier kommt dann die Konkurrenz zwischen Leuten ins Spiel, die sich primär als Gitarrenbauer verstehen und solchen, die sich primär als Händler verstehen. Und auch bei den Gitarrenbauern ist es ja nicht einheitlich: Als "schöpferischer künstlerischer Gitarrenbauer mit Sendungsbewusstsein" wird man die eigenen Instrumente in den Vordergrund stellen, als "Handwerker" vielleicht eher die Restauration alter Instrumente und deren Weiterverkauf als spannende Geschäftsidee ansehen.

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#65 | RE: Meistergitarre - Materialien und Zeit (Kosten) datum

20.09.2023 16:58

hallo,

ich hab hier nicht alle 5 seiten durchgelesen, aber zäumt man das pferd nicht anders herum auf?
ich frag doch nicht als erstes den gitarrenbauer nach seiner kalkulation und ob sich das mit meinem monatslohn deckt

als erstes interessiert mich die gitarre (klang, bespielbarkeit, etc.) und der gitarrenbauer (als kunsthandwerker und mensch).

gehst du jetzt zu 10 gitarrenbauern, holst dir jeweils leistungsspezifikationen für die auftragssumme X ein und schaust bei wem du am meisten "leistung" für X � bekommst?
arbeitest du bei der bank oder im finanzamt?

schöne grüße
chrisb

Folgende Mitglieder finden das Top: Manfred und commissario

commissario hat sich bedankt!

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#66 | RE: Meistergitarre - Materialien und Zeit (Kosten) datum

20.09.2023 21:09

Zitat von chrisb im Beitrag #65
als erstes interessiert mich die gitarre (klang, bespielbarkeit, etc.) und der gitarrenbauer (als kunsthandwerker und mensch).
gehst du jetzt zu 10 gitarrenbauern, holst dir jeweils leistungsspezifikationen für die auftragssumme X ein und schaust bei wem du am meisten "leistung" für X � bekommst?
arbeitest du bei der bank oder im finanzamt?

Ich weder noch, habe aber beruflich irgendwas mit "Preisbildung und Märkten" zu tun. Die Perspektive "ich bin bereit so viel zu zahlen, wie ich auch verdiene" war die Startthese im ersten Beitrag von GitarreMann, der aber - jedenfalls unter diesem Namen - hier nicht mehr im Forum aktiv ist. Unter der Prämisse hätte ich mir als Schüler und Student nie die Instrumente leisten "dürfen", die ich mir damals gekauft habe. Und ich habe ich 45 Jahren fast nur gebraucht gekauft, jedenfalls nichts in Auftrag gegeben (bzw. nur Reparaturen). Tatsächlich habe ich vor allem nach Klang gekauft, danach nach Bespielbarkeit. Alles andere ist bei der Entscheidung außen vor.

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#67 | RE: Meistergitarre - Materialien und Zeit (Kosten) datum

21.09.2023 00:42

Zitat von rwe im Beitrag #66
"ich bin bereit so viel zu zahlen, wie ich auch verdiene"

Wenn es denn so formuliert worden wäre. Das ist aber etwas anderes, nämlich �was bin ich bereit oder in der Lage auszugeben�. Und diese Frage hat mit Stundenlöhnen gar nichts zu tun.

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#68 | RE: Meistergitarre - Materialien und Zeit (Kosten) datum

21.09.2023 07:42

Zitat von ollo im Beitrag #67
Zitat von rwe im Beitrag #66
"ich bin bereit so viel zu zahlen, wie ich auch verdiene"

Wenn es denn so formuliert worden wäre.

Ist es ja, von GitarreMann in #1; ich habe nur zitiert:

Zitat von Gast im Beitrag #1
Hallo,
ich will mir gerne eine top Meistergitarre in Auftrag geben oder kaufen.
Nur: wieviel soll die Kosten??
Mein Richtwert wird sein: ich bin bereit so viel zu zahlen, wie ich auch verdiene.

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#69 | RE: Meistergitarre - Materialien und Zeit (Kosten) datum

21.09.2023 08:14

Vor Jahren hat der Gitarrenbauer Breedlove in den USA mal erheben lassen, welche Kunden hochpreisige Gitarren kaufen. Es war keine Überraschung, dass der durchschnittliche Kunde männlich, weiss, über 50 und mit einem überdurchschnittlichen Einkommen gesegnet war. Klar, diese Erhebung galt für Western-Gitarren in Amerika, aber auch hier werden die allermeisten Kunden beim Gitarrenbauer um die Ecke ähnliche Merkmale aufweisen. Dazu kommen dann noch die Leute, die vielleicht etwas jünger und weniger wohlhabend sind, aber trotzdem schon in Lohn und Brot stehen und endlich mal eine vernünftige Klampfe bespielen wollen, statt immer nur das low budget Zeugs. Professionelle Gitarristen, junge aufstrebende Talente o.ä. machen wohl eher einen kleineren Teil der Kundschaft aus. Die meisten jugendlichen Gitarrenschüler wenden sich an die Hannikas dieser Welt und lassen sich kein Instrument bauen.

Wenn man sich fragt, was ist diese Klientel bereit, für einen Neubau zahlen, können auf den Seiten verschiedener Verkaufsplattformen (Siccas, Casa Luthier, etc.) die derzeitigen Marktpreise grob abgeschätzt werden. Für Gitarren (Torres, Standardbeleistung) aufstrebender, aber weitgehend unbekannter Gitarrenbauer werden zwischen 3.000 und 5.000 EUR netto verlangt, bekanntere Namen haben sich ihren guten Ruf erarbeitet und können mehr erzielen. Wird davon eine ungefähre Händlermarge von 20% abgezogen, kann ein junger Gitarrenbauer zwischen 2.500 und 4.200 EUR netto für seine Instrumente abrufen. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen bei Gesprächen mit verschiedenen Gitarrenbauern: meist bieten sie mehrere Modelle an, vom Studentenmodell bis zum Profiinstrument, in etwa im beschriebenen preislichen Rahmen.

Nehmen wir optimistisch an, es werden 12 Instrumente pro Jahr gefertigt und für durchschnittlich 3.500 EUR/St. verkauft, hat der Gitarrenbauer am Neubau 42kEUR eingenommen. Davon hat unser Gitarrenbauer Steuern zu zahlen, eine Werkstatt zu unterhalten, die Materialien sind zu beschaffen. Da bleibt am Ende nicht allzu viel übrig. Also müssen Reparaturen angenommen werden, was wiederum die Zeit für zusätzlichen Neubau einschränkt.

Ich tippe darauf, dass Neulinge in dem Job einkommensmäßig erst mal nicht viel zu lachen haben. Mir ist vor diesem Hintergrund ehrlich gesagt nie in den Sinn gekommen, einem Gitarrenbauer zu erläutern, das er auf der Basis meiner Einkommensituation doch bitte nicht mehr als den Betrag x abzufragen hätte, um ihm anschließend anhand einer Artikelkalkuation zu erläutern, was seine Arbeit wert sein sollte.

Folgende Mitglieder finden das Top: rwe, Achim und Richard

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#70 | RE: Meistergitarre - Materialien und Zeit (Kosten) datum

21.09.2023 11:20

Zitat von rwe im Beitrag #68
Zitat von ollo im Beitrag #67
Zitat von rwe im Beitrag #66
"ich bin bereit so viel zu zahlen, wie ich auch verdiene"

Wenn es denn so formuliert worden wäre.
Ist es ja, von GitarreMann in #1; ich habe nur zitiert:

Zitat von Gast im Beitrag #1
Hallo,
ich will mir gerne eine top Meistergitarre in Auftrag geben oder kaufen.
Nur: wieviel soll die Kosten??
Mein Richtwert wird sein: ich bin bereit so viel zu zahlen, wie ich auch verdiene.

Du hast recht, was den Wortlaut angeht. Die Diuskussion lief dann aber anders. Es fehlte der Bezugspunkt (in welchem Zeitraum verdiene ich wieviel, was setze ich davon an? 150 Stunden = ein Monatsgehalt?). Außerdem darf man daraus nicht schlussfolgern, dass ein Instrumentenbauer eben nicht mehr nehmen darf als Betrag X, weil "ich ja auch nicht mehr verdiene". Das enthält die bereits diskutierten Rechenfehler. Streng genommen muss man den Stundensatz auf die Einkommenssteuererklärung runterbrechen, also den Betrag, der sich aus dem Gewinn aus dem Gewerbetrieb nach Steuern ergibt, der, verteilt auf die geleistete Arbeitszeit, letztlich als Stundenlohn übrigbleibt. Diesen kann man dann mit dem eigenen Nettoeinkommen vergleichen und sich dann überlegen, in welcher Größenordnung ich bereit, meine Arbeitstunden für ein Instrument zu geben.

Und schon befinden wir uns außerhalb der Berechenbarkeit, denn so etwas ist doch höchst individuell. Der Eine wohnt auf 50 qm zwölfter Stock Platte, fährt aber dreimal im Jahr auf die Malediven, ein anderer braucht 200 qm und 'nen Benz, Aldi und Lidl sind ihm für's Essen aber schon zu teuer, der Dritte hat ein Reihenendhaus, einen älteren Golf und eine Friederich und eine Hauser II. Soll heißen, es nicht zu berechnen, was einem etwas wert ist. Im Hobby-Bereich schon gar nicht.

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Schalllochrosette erneuern � � Romantische von Bernd Kresse

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